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ALEXX

1815 Messaggi

Inviato il 22/09/2009 :  21:20:34  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Nelle gare su strada tutto può succedere

www.youtube.com/watch?v=RO8Xn-btazQ&feature=related
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dipsacus

3857 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  10:57:25  Guarda il profilo di  Visita il Sito di dipsacus  Rispondi Citando
Si Pietris, responsabilita' agli organizzatori se pero' il fattaccio succedesse in zona non proibita e non delimitata dagli organizzatori.
Come dicevo chi organizza , oltre a delimitare le aree pericolose e mettere cartelli altro non puo' fare.
Il problema della gara austriaca e' , mi pare, che il fatto e' successo in zona non proibita.... Ed allora le cose cambiano..
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  11:35:48  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Caro Luca..... capisco che nella tua figura di organizzatore (o quasi) tu ti voglia rifiutare di starmi a sentire..... ma se leggi questa sentenza,
Cassazione - Sezione terza civile - sentenza 9 gennaio - 6 maggio 2008, n. 11040,

è abbastanza chiaro che.....:

"..... Pertanto agevolmente individuabile è, della sentenza in esame la ratio decidendi: le circostante (non più esaminabili nella presente sede di legittimità) rendono evidenti la situazione di pericolo alla quale si esposero gli spettatori poi investiti, come rendono evidente che sarebbe stato onere proprio ed esclusivo degli organizzatori della corsa approntare le precauzioni indispensabili al fine di evitare il concretizzarsi di tale pericolo......."

Luca la questione, a mio avviso s'intende, è questa:
- gli spettatori ubicati in una zona consentita al pubblico non possono ritenersi (fino a prova contraria) posti in una situazione di pericolo
- gli spettatori fermi in una zona non consentita al pubblico sono per la natura stessa della zona (vietata appunto) in una evidente situazione di pericolo

..... di qui caro Luca, la conclusione della Suprema Corte......

E' onere esclusivo degli organizzatori della corsa approntare le precauzioni indispensabili affinchè al fine di evitare il concretizzarsi di tale pericolo.....

Secondo il mio modestissimo parere è del tutto evidente quindi che la semplice ZONA vietata NON evita il concretizzarsi del pericolo....

Prova ne è che in zone vietate sono decedute alcune persone anche lo scorso anno..... in zone vietate presidiate ...... con cartelli ignorati.... e con la presenza di forze dell'ordine......

Se ci sono situazioni di pericolo (spettatori in zone vietate) la gara va sospesa, questa come prima soluzione....., chiedendo l'intervento delle forze dell'ordine......
Nei casi più estremi la gara va interrotta chiedendo alle forze dell'ordine di identificare coloro che con i loro comportamenti hanno creato un danno economico agli organizzatori......

Anzi.... come suggerimento da dare ai commissari di percorso mi sentirei di dire:
- munitevi di due testimoni.... (esiste una sentenza della cassazione in cui è stato condannato un commissario di percorso che non ha documentato di aver avvertito il d.g.), avvertite la direzione gara della situazione di effettivo pericolo chiedendo l'intervento delle forze dell'ordine.....

..... anche agli organizzatori mi sento di dare un consiglio...... valutate bene la situazione all'interno della vostra associazione..... autonomia patrimoniale...., associazione riconosciuta........ poi fate voi...

Ciao


Modificato da - pietris il 23/09/2009 11:41:53
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Marco tutto salite

6525 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  12:53:51  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ho visto il video dell'incidente a ST.Agatha molte volte dove ' stato il punto incriminato,il fatto e' che in Austria di guardrail ce ne sono pochi,sempre li non mi e' mai successo di vedere incidenti,pertanto non lo ritengo un punto pericoloso,si viene da un rettilineo e poi c'e' una destra ed a seguire una sinistra e poi dopo un po'si arriva.Secondo me e' stata fatalita' perche' se era veramente molto pericoloso ce ne sarebbero stati tanti altri di incidenti,si dice che Zink e' scivolato sull'olio di un concorrente che e' partito in precedenza,altrimenti non succedeva niente,poi la velocita' che si dice di 220 KMH mi sembra un po' troppa.
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nopper

1782 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  15:48:35  Guarda il profilo di  Visita il Sito di nopper  Rispondi Citando
Nella staccata dopo il rettilineo anzichè girare a sinistra, è andato a destra..che è ben diverso dall'andare dritti! Se tenere il pubblico a distanza di 25 metri in rettilineo non è una misura di sicurezza di buon livello...allora noi in Italia siamo sottoterra! (sono TANTI 25 metri...in territorio nazionale non ho mai visto alcuna Zona riservata al pubblico a più di 15 metri dalla strada...)

E' come se nella S Cinelli di Ascoli una vettura anzichè inboccare la S si direzionasse a destra verso la piazzola con il paninaro, sempre gremita di pubblico...(la velocità non è poi molto distante) e li non mi pare che sia previsto il rail...perchè il punto "non è ritenuto" pericoloso...e se lo è quello..lo sono la quasi totalità degli altri!

Quanto alla velocità, correggetemi se sbaglio, se prendiamo a campione le prove del CIVM, le uniche dove non viene raggiunta la velocità massima di 200 km/h dovrebbero essere la Monte Erice e la Limabetone (non ho dati in merito ad Iglesias) per cui...definire le velocità di St Agatha folli non mi sembra affatto appropriato: non bisogna farsi tratte in inganno dalla diversa morfologia del territorio.. che sia più pericoloso correre tra i prati che tra i rails nei boschi...è tutto da dimostrare!
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  17:30:37  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di nopper

...... E' come se nella S Cinelli di Ascoli una vettura anzichè inboccare la S si direzionasse a destra verso la piazzola con il paninaro, sempre gremita di pubblico...(la velocità non è poi molto distante) e li non mi pare che sia previsto il rail...perchè il punto "non è ritenuto" pericoloso...e se lo è quello..lo sono la quasi totalità degli altri!

Ti ringrazio nopper per l'esempio che porti.....
Grazie perchè tutti sapete che sono molto legato alla Coppa Teodori.
Ti dico che proprio per le motivazioni che citi tu, io, semplice appassionato, ho chiesto agli amici del G.S. che conosco, di intervenire nel porre in maggiore sicurezza la zona.....

Gli amici del G.s., già qualcosa hanno fatto, allontanando le persone, mi hanno promesso che installeranno un qualche tipo di protezione.....forse rail mobili (???)

Sono comunque intervenuti già all'interno della S con l'installazione di rail fissi e dati i budget i lavori possono essere programmati anno per anno....

Citazione:
correggetemi se sbaglio, se prendiamo a campione le prove del CIVM, le uniche dove non viene raggiunta la velocità massima di 200 km/h dovrebbero essere la Monte Erice e la Limabetone (non ho dati in merito ad Iglesias) per cui...definire le velocità di St Agatha folli non mi sembra affatto appropriato: non bisogna farsi tratte in inganno dalla diversa morfologia del territorio.. che sia più pericoloso correre tra i prati che tra i rails nei boschi...è tutto da dimostrare!


.... in effetti avevo chiesto di sapere quante gare in Italia rispettavano il regolamento..... nessuno fin'ora ha risposto..... e come dice l'amico Fabrizio Peroni, sto comodo in poltrona ad aspettare.... ancora per lungo tempo.....

E' proprio di questo che discutiamo....... nopper

A quelle velocità NON esistono gare sicure....... è chiaro così...?
L'amico calibra16v ha rilevato come le E2B siano ben al disopra delle vetture presenti al tempo del compianto Fabio Danti..... nel frattempo cosa è mutato...?
Sono diventate più sicure le CN? Ne dubito visti che molti telai vengono dichiarati per costruiti ante 2004....!
I percorsi sono migliorati....? Ma se conveniamo che a quelle velocità non esiste la gara sicura.....!
Infine cosa ha giustificato il bando delle vetture libere in CN?
La morte di un campionissimo, Fabio Danti, può bastare alla coscienza di che deve decidere.....? Penso di no.....!!! Visto che siamo tornati molto al di là del punto di partenza (vetture Cn libere)...

Non affronto volutamente la questione formula......(nell'eccezione più ampia) e di cui prima o poi qualcuno si accorgerà.....

Nel 2007 affrontavamo, in questo topic, già il nocciolo fondamentale del problema..... le prestazioni delle auto (nella loro totalità) in riferimento elle evoluzioni in termini di sicurezza dei percorsi.....

Non ne ho mai fatto una questione di questa o quella gara...... ne faccio invece una questione di "movimento salite".....

Questione che invece di essere al centro dell'agenda di TUTTI, viene affrontata solo quando ci sono le FATALITA'......

...... a proposito Marco Tutto Salite...
Citazione:
...Secondo me e' stata fatalita' ....


Vallo a spiegare alla Magistratura che si è trattato di fatalità..... o cosa ancora più semplice vallo a spiegare ai familiari delle vittime che dopo trenta anni di battaglie legali.... vedono riconosciuti, anche civilmente, i propri diritti......!

Ciao
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  19:14:33  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
A dimostrazione di quanto sia sicuro porre personale addetto o pubblico nei pressi dalla strada priva di rail o meno con velocità altissime pongo alla vostra attenzione anche altri filmati....
http://www.youtube.com/watch?v=C6rx3AXXXFo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bWvvRwY6Aqg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=c1Bw3XVJ1GU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UJcqsVqwDjI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=K8gCwDg6N9A
http://www.youtube.com/watch?v=DljQfic_qwU
http://www.youtube.com/watch?v=cBYaDYcac0k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hCu_ITFDWCg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=plcTlGRfAAQ

Ciao
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Giaur

3711 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  19:36:12  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ciclicamente, riprendiamo questo problema che è di vitale importanza per la sopravvivenza delle salite.
Prendendo atto che non esiste salita sicura in nessuna parte d'Europa e d'Italia sarebbe necessario anno dopo anno introdurre in ogni salita migliorie ai sistemi di sicurezza solitamente applicati ma anche tendenti a ridurre le medie e i picchi di velocità che non siano possibilmente solo delle semplici chicane realizzate in carreggiata. Parallelamente, io sono con quelli che ne sostengono l'utilità, ridurre le potenze massime. Tutto ciò potrebbe servire ad abbassare il rischio di incidente. Comunque, a proposito delle zone per il pubblico, credo che sia un errore stabilirle sulla base della traiettoria ideale delle auto perchè c'è sempre la possibilità di una traiettoria imprevista, anche in un tornante da percorrere a 60; credo che tenendone conto si potrebbe diminuire la probabilità che si vada ad investire il pubblico. Peraltro, trovo più difficile riuscire ad evitare l'imprevisto dovuto a parti staccatesi dall'auto e proiettate ad alta velocità, secondo traiettorie non ipotizzabili, che, seppure raramente, è un'eventualità luttuosa che si è verificata anche in passato.
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Marco tutto salite

6525 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  19:59:08  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ho la stessa opinione di Nopper,25 metri di distanza dalla strada sono tanti,dai video di Pietris si vede bene che anche in Spagna la gente e' a bordo strada cosi come in Italia,la buona sorte ha voluto che in quelle gare sia andato tutto bene,mentre a ST.Agatha no.Quest'anno in tutte le gare che ho visto in molti punti c'era gente vicino al ciglio della strada,anche un metro,ma e' andata tutto bene, cosi come e' andata bene ad Erice con quella Porsche celeste che e' salita sul muretto dove era pieno di persone e per fortuna non si e' fatto male nessuno.Purtroppo la folla e' tanta,i posti per vedere sono pochi e la gente vuole vedere le macchine ed a volte si rischia piu' del lecito.
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mimmo60

1269 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  22:30:21  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Io stò pensando a domenica prossima quello che mi aspetta allo slalom di Massalubrense
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dipsacus

3857 Messaggi

Inviato il 23/09/2009 :  23:06:33  Guarda il profilo di  Visita il Sito di dipsacus  Rispondi Citando
premesso che non sono un organizzatore come dice Pietris, premesso che ritengo la sicurezza un aspetto imprescindibile, ritengo che su questo topic si rischi a volte di esagerare nel pretendere chissa' cosa. Ripeto ancora, se l'interpretazione dal punto di vista legale che riporta Pietris e' corretta allora smettiamo subito di fare le cronoscalate, chiudiamo i forum, i siti ecc. ed andiamo a funghi
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 24/09/2009 :  10:59:44  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Ciao Luca,
sò benissimo che non sei un organizzatore.... era ironia.... magari fuori posto....
Comunque sulla questione oltre la mia opinione sarebbe molto interessante sentire l'opinione di un avvocato.....
Comunque.... a scanso di equivoci.... io non ho interpretato granchè.... mi sono solo limitato alla lettura di una sentenza della Cassazione....
Ci sono altri spunti da poter leggere.... sempre di Cassazione....
- 1977 Targa Florio...., Ciuti investe degli spettatori che sono in una zona pericolosa...., dopo più di trenta anni, oltre le responsabilità penali..., sono andate all'asta le proprietà dell'Aci di Palermo..... che non era riuscita a fare fronte alle richieste economiche.....Voglio sottolineare che l'ACI è un'organizzazione con autonomia patrimoniale.... e quindi risponde con beni propri..... Cosa diversa sono le associazioni sportive dilettantistiche.....
- Corte Sezione IV Penale del 3 luglio 2008 n°35326 con la quale ha dichiarato, penalmente responsabile, un Commissario di percorso, per non aver correttamente posto in essere tutte quelle misure atte a prevenire un incidente a seguito di una vettura ferma sul percorso...... In pratica non è riuscito a provare di aver avvertito il direttore di gara......

Saremo troppo in là con gli anni forse....ma ci troveremo qui a discutere anche delle sentenze di Caprino, del Trofeo Vallecamonica ecc. ecc. .....

Senza voler più stressare nessuno...... qui non si tratta di essere più o meno petulanti.... o peggio rompi......
Ci si limita, meglio mi limito insieme a pochi altri...., a sottolineare periodicamente che la sicurezza NON è posta al centro delle attenzioni di tutti....

Concludo condividendo l'ultimo post di Giaur che mi pare abbia messo al centro dei nostri discorsi il vero problema...... le Velocità raggiunte....

Ciao
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CALIBRA16V

34259 Messaggi

Inviato il 24/09/2009 :  18:30:49  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Torno a ribadire che nessuno pretende,pietris "in primis",di ottenere od avere nelle cronoscalate il livello di sicurezza raggiunto negli autodromi...ci mancherebbe altro !
Pero' lui come il sottoscritto auspicano un miglior posizionamento del pubblico ed una maggior attenzione nella "preparazione" del tracciato anche a costo di essere impopolari,fermo restando che molto è stato fatto negli ultimi anni.
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mimmo60

1269 Messaggi

Inviato il 26/09/2009 :  20:25:26  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Altre notizie di incidenti ai spettatori.
Oggi nel rally di Bassano 7 spettatori feriti di cui uno grave.
Spettatore cade da un muro nel rally di Sanremo.
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Marco tutto salite

6525 Messaggi

Inviato il 26/09/2009 :  20:44:15  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Non e' ancora sicuro,ma dalle notizie che si sentono sembra che gli spettatori al rally erano in una posizione non consentita al pubblico,speriamo di no perche' altrimenti la situazione e' piu' grave.
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