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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 23/11/2011 :  10:11:23  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Grazie a legalprof ho visionato questo video
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=55vNGkPZQr4#!

Paradossalmente ci ho trovato tutta l'essenza della sicurezza in salita....

Tralasciando le dinamiche che hanno causato l'incidente....

- vie di fuga;
- rail;
- posizionamento spettatori;
- velocità.

Incidente che, a velocità molto simili, sarebbe potuto accadere in salita, e le morti di Regal e Plasa sono MACIGNI che NESSUNO potrà rimuovere...

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djg

540 Messaggi

Inviato il 23/11/2011 :  20:02:30  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Tralasciando le dinamiche che hanno causato l'incidente....

- vie di fuga;
- rail;
- posizionamento spettatori;
- velocità.

Incidente che, a velocità molto simili, sarebbe potuto accadere in salita, e le morti di Regal e Plasa sono MACIGNI che NESSUNO potrà rimuovere...
Qui siamo in circuito..dobbiamo far diventare le salite come circuiti? Avanti chi ha idee..non voglio essere tacciato per quello che parla per partito preso ma alcune salite sono dei circuiti...in salita le vie di fuga non esistono; i rail ci sono ormai ovunque a doppia o tripla; giustissimo il posizionamento dei spettatori quindi più forza dell'ordine o similari velocità....qui sfondi una porta ...che non c'è
Piuttosto modifica il regolamento del forum agli appassionati piace scrivere sempre in ogni momento dell'anno sulle proprie cronoscalate e non vedo perchè dovete sempre bloccare le discussioni prima dei 90 giorni...spiegatemelo

[/quote]

Modificato da - djg il 23/11/2011 20:05:37
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dioclezano

649 Messaggi

Inviato il 23/11/2011 :  20:26:43  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ben detto!!
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mciaghi

748 Messaggi

Inviato il 23/11/2011 :  20:45:32  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Mi permetto di correggerti su una cosa Pietris.

So che molti non saranno d'accordo, ma quel rail è posizionato molto, molto male.

Se riguardi la dinamica dell'incidente noterai come il profilo del terreno sulla sinistra sia in leggera salita nella via di fuga (per rallentare meglio l'auto, combinando la pendenza con la sabbia o ghiaia), per poi livellarsi (sembra quasi in discesa) quando si trasforma in asfalto, 3-4 metri prima del rail stesso.

Questo fa si che la audi di McNish praticamente rischi di "volare" sopra il rail, che infatti impatta solo nella parte alta, danzandoci sopra in maniera molto pericolosa.

Quel rail andava o alzato di mezzo metro (almeno) o avanzato di 3-4 metri oppure il profilo della via di fuga doveva essere in salita fino al rail.
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djg

540 Messaggi

Inviato il 23/11/2011 :  20:50:05  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di dioclezano

Ben detto!!


Meno malòe che su questo si è in accordo prof.
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mciaghi

748 Messaggi

Inviato il 23/11/2011 :  21:03:05  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Mi si è "mangiato" l'ultimo pezzo del precedente post.

Quello che ho scritto era per dire che anche delle protezioni che a prima vista possono sembrare progettate bene, che possono apparire il meglio, possano, alla prova dei fatti, risultare insufficienti o addirittura pericolose.

Con questo non voglio dire che è meglio togliere tutti i rail e tutte le protezioni dalle cronoscalate, ma, probabilmente, coprire indiscriminatamente di rail i percorsi non è la soluzione al problema sicurezza.

Certo che finchè che deve intervenire materialmente non ha i fondi adeguati, sui forum si può parlare fin che si vuole, ma non verrà mai fatto nulla. E nemmeno che dovrebbe controllare e approvare i percorsi potrà mai pretendere protezioni al livello di quelle che ci sono in pista.
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 23/11/2011 :  22:00:16  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
dig, ancora proposte? Scusami ma mi viene da ....

Pretendete che le salite non siano circuiti (a ragione) quando il GP di Montecarlo ha 140 kmh di media e la Nissena, Caprino ecc. ecc. hanno oltre 170 kmh ? C'è un'incongruenza di fondo o sbaglio io?

Sulla questione topic chiusi.... la risposta è semplice!
La stagione si è conclusa, i topic verranno archiviati per la sola consultazione e per la stagione 2012 si farà diversamente....

mciaghi sono d'accordo su tutto quello che dici.... fino al punto in cui affermi che chi deve omologare un percorso in salita, di fatto, chiuda uno o due occhi.... Non per ottenere le protezioni della pista, ma le condizioni minime dettate dal regolamento Csai!!!

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marco80

229 Messaggi

Inviato il 24/11/2011 :  00:32:16  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Non riesco a trovare un nesso tra le immagini del filmato e/o la sicurezza in salita e le 2 disgrazie capitate negli ultimi 2 anni....
Si continua a "stendere" bibliografia su 2 incidenti che hanno dinamiche molto diverse e una casualità-disgrazia fuori dal comune.
A St.Ursanne nel 2010 si correva sotto la pioggia (velocità molto contenute).Con il qualche metro di rail in più Regal sarebbe ancora tra noi...
A Rieti purtroppo un'altro episodio senza precedenti e con una logica assolutamente inverosimile.Chi ha visto le immagini (ed io purtroppo molte volte per cercare nel mio piccolo di darmi una spiegazione) sarà ancora più dubbioso su come sia potuto accadere.Sono altresì convinto che qualsiasi vettura di qualsiasi gruppo e classe procuri al pilota lesioni fatali impattando la montagna a gas spalancato quasi fino all'ultimo metro.Purtroppo in qualche rally di qualche anno fa è successo qualcosa del genere con le super 1600....
Fondare una bibliografia su questi 2 esempi è fuori luogo.
Il discorso sicurezza è sempre di fondamentale importanza.Ma chi aspetta l'anno venturo o i prossimi auspicandosi un nuovo ribaltone tecnico-regolamentare probabilmente non vuole il bene della velocità in montagna.
Non è giusto che a pagare siano solo e sempre piloti e team.
Non è giusto investire capitali da capogiro e in pochi anni, poi, ritrovarsi con un mucchio di polvere in mano.L'ipotesi di stravolgere tutti i V8 europei (non lo spero vivamente)servirà praticamente a nulla.Qualche km/h in meno a cospetto dei costi e disagi per ottenerlo sarà un buco nell'acqua...
La storia recente e meno poi ci suggerisce vari esempi di come potenza e velocità non sia direttamente proporzionali e di come insieme non portino ad un rischio maggiore...
L'esempio descritto dall'impeccabile fiat128coupè in portogallo quest'anno rende bene l'idea (chi avesse memoria annebbiata che vada un pò alla sezione opportuna).
Ancora;Simone Faggioli ha corso 4 anni (2004-2007) col cn2 (veniva da un 2003 col doppio CN4,europa e italia) e 4 anni (2008-2011) in E2m 3000.Gli incidenti più significativi della sua carriera sono avvenuti con alle spalle soli 250 cv.L'elenco inizia addirittura da un prologo di fine stagione 2003 a capaccio. PA21 quasi da buttare e pilota illeso miracolosamente.Nel 2005 il gravissimo crash al terminillo,nel 2007 mezza auto distrutta ad Ascoli.... (ne ometto altre)...
In 4 anni di E2M 3000 un cerchio toccato all'abetone 2010!!!
Potrei continuare fermandomi un attimo agli anni dei CN2...Per fortuna pochi danni a persone, ma quanti telai distrutti!L'elenco può essere molto lungo:Camarlinghi verzegnis,Ballatori erice,urbani gubbio,le toccate di merli...ecc ecc...
I fatti (purtroppo per alcuni) sono questi.
In Francia si corre con i 3000 da sempre e la federazione non sembra intenzionata a cambiare rotta.Anzi,pare si apra la strada a motorizzazioni maggiori di 3000 sulle biposto con adeguati standard di sicurezza...E, aggiungo pure, su quei percorsi....!!
Ed è proprio questa secondo me la strada giusta.L'esempio del CIP dovrebbe fare scuola.Le auto a norma FIA 2010 dovrebbero beneficiare di uno sconto sul peso rispetto alle più vecchiotte così da ringiovanire molto gradualmente il parco auto.
E poi il discorso tracciati,il più centrale di tutti a mio avviso. "Lottando" certi abiettivi possono essere raggiunti. St Ursanne nel 2012 verrà messa in sicurezza.......
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 24/11/2011 :  07:14:24  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
marco80, non c'è nesso infatti.....

Semmai volevo evidenziare il paradosso....
Partiamo da un assunto che difficilmente potrà essere smentito.
Le velocità di punta e le medie orarie di molte gare in salita somigliano molto a dei circuiti cittadini delle Formula 1, siamo d'accordo su questo spero?

Come mai allora le due specialità trattano la sicurezza in due modi diametralmente opposti?
Certo i fondi disponibili sono una discriminante importante...., ma i soli sghei .... possono, trattandosi di vite umane, essere la sola discriminante? Per il sottoscritto NO!!!
Marco80, Saint Ursanne sono anni che veniva indicata come gare molto pericolosa .... eppure nemmeno la morte del più grande pilota di formula degli ultimi anni è sta sufficiente a far mettere in sicurezza il percorso. Quando hanno subito la protesta clamorosa dei più rappresentativi piloti del CEM hanno compreso che l'aria era cambiata....
In Italia, qualcuno ha notizia di iniziative prese dai piloti per migliorare la situazione? Per mio conto ho solo evidenza della richiesta di ridurre a 10 le gare di CIVM con due scarti... e cosa si è ottenuto? 12 gare di CIVM e 4 scarti.... e quindi se il buongiorno si vede dal mattino....
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Giaur

3711 Messaggi

Inviato il 24/11/2011 :  14:47:43  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Mi ricollego al post di mciaghi...
Onestamente, mi sembra che in quel tratto del circuito di le Mans non siano stati commessi errori grossolani nel disporre il rail o gli altri elementi per la sicurezza. Anche la variazione di pendenza tra la zona in sabbia (che è leggermente in salita) e la striscia asfaltata appare minima e, seppure considerandolo un elemento da correggere, evidentemente, chi non ne ha tenuto conto deve avere considerato che non si potesse arrivare a quella velocità a 3-4 m. dal rail dopo aver attraversato tutta la larga zona di sabbia. La striscia di asfalto è utile, anche necessaria se vogliamo, per facilitare gli interventi dei mezzi di soccorso e manutenzione (antincendio, ambulanza, ecc.) ed il rail la divide da un'altra striscia asfaltata di maggior larghezza, al limite ultimo della quale è sito un muro di cemento con rete che separa la zona del pubblico; all'interno di questa seconda striscia asfaltata di servizio hanno accesso fotografi ed addetti (che nella circostanza hanno corso un alto rischio). Dobbiamo invece osservare che l'elemento che meno ha potuto svolgere la sua funzione di rallentamento è stata la sabbia. Si vede chiaramente che quando l'auto, intraversatasi prima sull'erba, arriva sulla sabbia, decolla leggermente, alzandosi di qualche centimetro e volando sulla sabbia risfiorandola in un paio di punti successivi mantenendosi praticamente sempre sollevata sulla sabbia fino ad arrivare alla striscia di asfalto dove si solleva ulterormente. Quindi è vero che se la striscia asfaltata avesse avuto la stessa inclinazione della sabbia l'auto si sarebbe sollevata di meno ma, nel caso specifico, questo incidente, per me, mostra come anche in pista e con vie di fuga ampie si possa generare un pericolo quando non si riesca a frenare, per una qualche causa, la velocità dell'auto.

Modificato da - Giaur il 26/11/2011 08:58:52
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djg

540 Messaggi

Inviato il 24/11/2011 :  20:52:58  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di pietris

dig, ancora proposte? Scusami ma mi viene da ....

Pretendete che le salite non siano circuiti (a ragione) quando il GP di Montecarlo ha 140 kmh di media e la Nissena, Caprino ecc. ecc. hanno oltre 170 kmh ? C'è un'incongruenza di fondo o sbaglio io?

Sulla questione topic chiusi.... la risposta è semplice!
La stagione si è conclusa, i topic verranno archiviati per la sola consultazione e per la stagione 2012 si farà diversamente....

mciaghi sono d'accordo su tutto quello che dici.... fino al punto in cui affermi che chi deve omologare un percorso in salita, di fatto, chiuda uno o due occhi.... Non per ottenere le protezioni della pista, ma le condizioni minime dettate dal regolamento Csai!!!



ma infatti io non mai fatto proposte voi che le avete fatte portatele avanti io mi arrendo a tanta BUONA VOLONTA'dettata dal non essere sempre sui campi di gara.Ti posso dire solo una cosa nel 2004 in un circuito una f3 ando' fuori pista PIENO e grazie alle vie di fuga e al rallentamento avuto il tutto si risolse con un pò di paura e basta. Trasferite questo in salita....il risultato lo lascio a voi.
quindi che proposte SERIE avete da fare......se poi il risultato sarebbe che non sapreste più di cosa parlare??????
Ciao
rb
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Giaur

3711 Messaggi

Inviato il 26/11/2011 :  10:11:47  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Da quanto sopra impostato da pietris si può dedurre che quando si prendono le misure ritenute adatte i rischi si attenuano e che sarebbe il caso, anche in salita, almeno di prendere quelle previste dalle norme attuali perché appare anche logico dedurre che se sono state codificate si sarà pure considerato che c'era la possibilità di attuarle. Invece, trovo singolare che non tutti intravedano nella potenza, e delle velocità raggiungibili un pericolo e che il problema della sicurezza è prevalentemente nei percorsi. In pratica, si sostiene: se si vuole che le auto vadano più piano si corra su percorsi tortuosi perché di potenza più ce n'è e meglio è.
Certamente, sarebbe opportuno non buttare via tutto il capitale di motori circolante oggi (che è possibile anche contenendo le potenze con altri sistemi che non con la sola riduzione di cilindrata) ma, a mio modesto parere, sarebbe opportuno anche cominciare a contenere i dispositivi che consentono di utilizzare più efficacemente la potenza. Di fatto,(con l'alibi della sicurezza)si è innescata un'iterazione per cui all'aumento della potenza segue una ricerca per una maggiore efficienza di aerodinamica e gomme e, quindi, segue la possibilità di utilizzare una maggiore potenza e così via in crescendo... che, tra l'altro, un minimo di senso sulle sport e formula ce l'ha ma sulle derivate dalla produzione non ne ha altrettanto.
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CALIBRA16V

34259 Messaggi

Inviato il 26/11/2011 :  11:14:37  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Infatti, per i pochi (come il sottoscritto) che ritengono che si possa fare di + per la sicurezza nelle cronoscalate, le "strade" da percorrere (leggi interventi) sono sostanzialmente le tre seguenti :
-tracciati (qualcosa puo' essere migliorato) ;
-pubblico (maggior educazione e controllo)
-vetture (a mio avviso la "variabile" che necessita di maggior attenzioni).
Se invece (come la maggioranza di chi legge) si ritiene di avvalorare lo "status" attuale come il max possibile ottenibile...tutto a posto per il 2012 ed auguri !!!
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 26/11/2011 :  15:58:49  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Giaur e Calibra16v, vorrei stringervi la mano.... ma telematicamente non è cosa agevole.... allora mi ripropongo di farlo di persona nella prima occasione utile...

Probabilmente siete molto più capaci del sottoscritto nello spiegare le proprie ragioni....

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marco80

229 Messaggi

Inviato il 26/11/2011 :  17:11:10  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Per fortuna ,Pietris,in Italia non c'è una St.Ursanne,cioè non esiste ,dopo tanti anni di impegno, una gara con lunghi tratti sprovvisti della minima protezione...
è chiaro che si può fare sempre e ancora tanto,ma secondo la mia idea,insistendo sui tracciati in primis...a cosa serve agire sulle vetture quando poi si può picchiare ancora contro un albero o si può precipitare dalla strada??In questo nostro dibattere,che non si smarrisca un concetto... Da buoni italiani stiamo "ragionando" su una materia che rispetto agli altri paesi è già molto ma molto più avanti... Il mio paragone va sempre alle gare francesi per esempio, ma austria e svizzera non è che sono messi molto meglio... In Italia ci sono le migliori crono in generale....!!!
Nonostante ciò.... La media di una gara non è assolutamente sinonimo di pericolosità o sicurezza.Credo sia molto più sicuro correre a Monza, per esempio, a 250 km/h di media che a montecarlo dove si va molto più piano... Lo stesso discorso vale per la velocità in montagna... abbattere le medie in gara ,con le chicane per esempio, non significa mettere in sicurezza un percorso,anzi a volte può procurare l'esatto opposto e cioè creare una situazione di pericolo.. A supporto analizzo la chicane che spezza il rettilineo di pian de rosce al terminillo.
Sono stato presente proprio alla sinistra alla fine del rettilineo suddetto quando non era presente la chicane.Ebbene,si arrivava ad una velocità che altro non consentiva che una scalata e una brusca frenata.Con l'inserimento della barriera si arriva ad una velocità tale da consentire di affrontare la sinistra quasi in pieno e a conti fatti più velocemente...
Risultato dell'utilizzo della chicane:media di sicuro abbassata,pericolo e rischio per i piloti aumentati (insieme allo spettacolo per il pubblico)..Per chi può dia uno sguardo alle immagini dell'edizione 2004...Commentate in voi stessi Andrea De biasi in quel punto....
La nissena con la sua media (e con i suoi rail bilama e trilama) non è più pericolosa del bondone , dove si va piano, sicuramente, ma ancora oggi c'è il rischio di precipitare in qualche tratto sprovvisto di protezioni e dove fino a qualche anno fa si è rischiata la protesta in massa..
I miei sono esempi a supporto della tesi che la sicurezza è una questione più articolata delle semplici medie e velocità...
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