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pietris

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Inviato il 27/09/2011 :  10:04:50  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Ho trovato su youtube una ricostruzione in 3D dell'incidente di Kubica... è una testimonianza che aggiunge particolari importanti al corretto montaggio dei RAIL o della loro manutenzione....
http://www.youtube.com/watch?v=95aGMRxdkBw&feature=related

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intenda

1845 Messaggi

Inviato il 27/09/2011 :  15:16:58  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
....ed esiste una simulazione anche...dal vero!

http://www.youtube.com/watch?v=T5o9-BqSGmY
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Giaur

3711 Messaggi

Inviato il 28/09/2011 :  18:42:25  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
In merito ai filmati la possibilità che un rail si apra in quel modo non dovrebbe esserci in urti del genere, nei quali l'auto, slittando, vada ad urtare il rail molto angolata, addirittura di striscio all'inizio con il parafango posteriore e poi in controrotazione con l'anteriore; l'imbullonamento dovrebbe garantire la tenuta del rail affinché svolga a pieno la funzione di assorbitore elastico.
Però, dobbiamo osservare che una volta apertosi il rail l'inconveniente verificatoni è decisamente più probabile contro i rail situati sul bordo sinistro che non su quelli del bordo destro della carreggiata(occupata per intero e nel verso di corsa). Sappiamo che i rail vengono installati sulle strade sovrapponendo la fine dei vari elementi costituenti la lama con l'inzio di quelli imediatamente successivi facendo riferimento al bordo destro rispetto al verso di marcia dove è più probabile che nell'uso normale si vada ad urtare stando nella propria corsia e non invadendo quella di marcia contraria. Per cui, quando si corra, occupando ovviamente tutta la carreggiata, i rail che rimangano sul lato sinistro (come nel caso di Kubica), non si presentano nella configurazione più "sicura".
Pur concordando con la necessità di corretti montaggi e manutenzioni vorrei però aggiungere che l'aspetto più contraddittorio ed inquietante è che si consenta di disputare nei rally delle autentiche prove di velocità (ed anche in gran numero nell'arco del loro svolgimento) su tratti stradali dove non ci sarebbero neanche tutte le condizioni di sicurezza ritenute indispensabili per una corsa in salita.
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intenda

1845 Messaggi

Inviato il 28/09/2011 :  21:57:19  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
...in particolare, nell'episodio di Kubica, oltre alla giustamente citata maggiore pericolosità di un uscita sul lato sinistro della carreggiata proprio per il metodo classico di montaggio a sovrapposizione delle lame dei rail, c'è da sottolineare anche un evidente problema di manutenzione...lì i montanti dei rail, come si vede bene in alcune foto in circolazione, non erano piantati saldamente al terreno, e questo ha influito senz'altro negativamente nella dinamica dell'incidente...
Riguardo ai rally, molti si corrono in tratti di strada privi delle sicurezze indispensabili anche per il traffico di tutti i giorni...
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  09:43:22  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
...... noto, anche in altri lidi, che l'italico sport del gioco delle tre carte non s'interromperà MAI!

Il ragionamento tipo è:

- le salite italiane sono più sicure di quelle europee;
- le salite sono più sicure dei rally;
- le salite sono più sicure delle piste;
- le salite sono uno pericolose intrinsecamente e quindi bisogna accettarne i rischi.

Mi fermo nell'elencazione perchè alle 9 di mattina non posso farmi venire una gastrite nervosa.....

Allora semplicemente, con tutta la calma di questo mondo, senza polemica, vi elenco per la milionesima volta quello che quasi tutti non vogliono comprendere.... partendo dall'inizio... abbiate pazienza perchè il discorso non è immediato....:

1.6 Velocità di punta, Velocità media max, Chicanes di rallentamento

Il percorso deve essere studiato per non permettere, in linea di principio, il superamento di una velocità media di percorrenza da parte della vettura più veloce non compatibile con il percorso da utilizzare. Inoltre, dovranno essere evitati tratti con velocità di punta non adeguate in relazione alle caratteristiche del percorso e del livello delle protezioni utilizzate. In caso contrario e con autorizzazione preventiva della CSAI le velocità dovranno essere ridotte opportunamente utilizzando una o più chicanes di rallentamento (max 4 su tutto il percorso).

7.2.1 Posti dei Commissari
Ogni posto deve essere in contatto visivo con quello che lo precede e con quello che lo segue. La Direzione di Gara deve essere collegata per radio o telefono con tutti i posti di percorso.

7.3.4 Sicurezza degli spettatori:
Gli organizzatori, ove necessario con l’aiuto dei servizi di Ordine Pubblico, dovranno identificare e recintare le zone proibite molto prima dell’arrivo del pubblico. Ogni zona proibita dovrà essere identificata nel piano di sicurezza.
L’organizzatore deve garantire la presenza di un servizio di sicurezza pubblico sufficiente, tenuto conto della lunghezza e delle caratteristiche del percorso ed anche del numero degli spettatori.

1.1 Rivestimento stradale
Come principio, entrambi i lati della strada devono essere fiancheggiati da banchine di almeno 1 metro di larghezza; se la larghezza della strada è superiore a 5 metri si può utilizzare come banchina la parte eccedente i 5 metri, a condizione che questa sia segnalata da una linea bianca. Se il terreno al di là delle banchine può essere considerato pericoloso, tenuto conto della velocità raggiunta sul tratto considerato (es.: prossimità di
rocce, precipizi, alberi, ecc.), le banchine devono essere fiancheggiate da guard-rail o altra protezione di resistenza equivalente.


1.2 Attraversamento di centri abitati

Il percorso non deve attraversare centri abitati che, a causa della loro importanza o dell’impossibilità pratica di realizzare efficaci misure di protezione possono comportare pericolo per i concorrenti o per il pubblico (abitanti e spettatori).

5.2.1 Sistemi di protezione:

La protezione delle zone riservate agli spettatori sarà determinata in funzione
- della distanza in rapporto alla strada;
- dell’altezza in rapporto alla strada;
Le zone riservate al pubblico non saranno mai situate a meno di 5 metri dal bordo della strada.

Non vado oltre..... perchè la storia infinita.....

... e ora vi pongo la mia domanda.....
Quante di queste norme sono applicate in salita? Badate bene...., non ho chiesto quante siano applicate in maniera corretta..., non è un refuso!!!!!!!!!!!!!
Diciamocela la verità..... siamo italiani.... troviamo scorciatoie quando c'è da fare una fila in banca o quando il figlio del politicuccio di turno viene bocciato per tre volte all'esame di stato e poi ce lo ritroviamo in Consiglio Regionale, votato da una schiera di persone ......

... e in salita? In salita applichiamo lo stesso identico "sistema". Vogliamo veder correre auto su percorsi inadatti e quindi pur di soddisfare le nostre esigenze primordiali.... non ci facciamo scrupoli..... anche perchè si pensa ... che il rischio altri lo sopporteranno....

Le salite sono morte ammazzate da anni, i piloti NON sono forse "i mandanti dell'omicidio" , ma certamente sono complici!!!! Complici di un sistema che ha visto loro stessi protagonisti e carnefici.... Protagonisti perchè senza di loro NON esiste spettacolo, carnefici perchè NON hanno mosso un dito per cambiare le regole.....
Csai... che ruolo ha avuto....? Di certo NON quello del "buon padre di famiglia"

Se siete arrivati fin qui a leggere il mio post ora, come mia abitudine, sarò molto diretto....

Li avete letti bene i passi regolamentari postati o no?
La corretta applicazione degli stessi avrebbe salvato la vita a Georg Plasa , altro che fatalità...... Come ?
Citazione:
Inoltre, dovranno essere evitati tratti con velocità di punta non adeguate in relazione alle caratteristiche del percorso e del livello delle protezioni utilizzate. In caso contrario e con autorizzazione preventiva della CSAI le velocità dovranno essere ridotte opportunamente utilizzando una o più chicanes di rallentamento

Citazione:
Se il terreno al di là delle banchine può essere considerato pericoloso, tenuto conto della velocità raggiunta sul tratto considerato (es.: prossimità di
rocce, precipizi, alberi, ecc.), le banchine devono essere fiancheggiate da guard-rail o altra protezione di resistenza equivalente.



Addirittura ... nell'incidente del povero Georg Plasa, CSAI aveva previsto tutto! Velocità inadatte e quindi chicanes di rallentamento (già apposte in passato nello stesso punto), rail a protezione delle rocce, in zone che per la loro velocità erano considerate a rischio....
Già, ma tanto ....


Quanto tempo abbiamo perso in questi anni....
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derapata1000

350 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  12:04:11  Guarda il profilo di  Visita il Sito di derapata1000  Rispondi Citando
Allora se ci sono delle norme che regolano lo sport automobilistico e in particolar modo il settore delle cronoscalate per quale motivo non vengono fatte rispettare?

Non parlo di essere adottate , è logico, dagli organizzatori dell'evento ma di far rispettare delle norme, che ci sono, dagli organi competenti!!!!!!

Alcune motivazioni:

siamo in Italia.

Le leggi, in generale, vengono rispettate e fatte rispettare nell'arco temporale di 30 giorni.

Le leggi sono troppe e troppo complesse.

Nello specifico le norme vengono fatte rispettare dopo che avviene un evento disastroso o nel momento in cui bisogna far cassa, sicuramente qualcuno da multare si trova.

Perchè siamo come gli struzzi che nascondono la testa sotto la sabbia.

Perchè siamo quelli di "armiamoci e partite".

Perchè siamo degli individualisti e non riusciamo a creare una comunità di persone affiatate per far valere le proprie proposte e dare dei suggerimenti.

Perchè non c'è nessuno che si prende la briga di metterci la faccia e il portafoglio.....................e qui chiudo perchè dovrei scrivere per altri 30 giorni.....






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Hutch

2655 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  12:43:35  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Hutch  Rispondi Citando
Pietris d'accordissimo con te, ma come dettoti anche da Armaletale in altra parte del forum in passato, in quel rettilineo al Terminillo non ci sono mai state chicanes.
Ci sono state invece (sicuramente nell'edizione accorciata con partenza da Roche, ma forse anche l'anno prima) nel rettilineo successivo, quello del campeggio/antenna.
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  12:51:32  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Giuseppe, come sono certo tu comprenda, non ne faccio una questione di Rieti o Ascoli o Spino.....
Se non c'erano chicane nemmeno in passato ok... ne prendo atto!
Il regolamento però.... è chiarissimo ....
La sostanza è chi ha il compito di far applicare le norme ?

Questo però, può dirsi sulla totalità dei percorsi italiani....

I regolamenti ci sono e non vengono fatti rispettare.....
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stenmark1972

1527 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  13:05:04  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Le corse lunghe sono meravigliose, ma ahimè, destinate a finire......comportano costi di allestimento percorso più elevati numeri di commisari maggiori, messa in sicurezza maggiore..........
Forse è il caso di cominciare a pensare a questo......se poi guardiamo la normativa riportata da Pietris, il 90% delle gare CIVM e TIVM è fuori norma..........magari accorciando i percorsi diventa tutto più semplice
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Giaur

3711 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  14:04:29  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Sono d'accordo sul metodo inquadrato da pietris in quanto le norme ci sono, sembrano anche chiare e complete (avrei da ridire qualcosa sul quel 5+1+1) e andrebbero applicate.
Non sono d'accordo con chi pensi di poter raggiungere la maggiore sicurezza possibile inserendo un guard rail a destra ed uno a sinistra per tutta la lunghezza della salita, magari anno dopo anno, per approssimarsi alla sicurezza di certi circuiti semipermanenti su cui si disputano i G.P. di F1.
A parte che ritengo che certi circuiti non siano per niente "sicuri" perché presentano gli stessi rischi di certi tratti di salite, non si deve continuare a commettere l'errore di ritenere un percorso sicuro perché, grazie a Dio, non vi si sia mai verificato un incidente grave.
Sui percorsi i rail fissi andrebbero aumentati, mantenuti in efficienza, sostituiti quando obsoleti, in funzione anche delle gare in salita ma soprattutto della circolazione usuale.
Personalmente sono contrario anche a quei ridicoli mozzicotti di rail che talvolta si vedono all'uscita dei tornanti contro le pareti rocciose dove, eventualmente, si impatterebbe di certo non a dritto e a velocità di 60 km/h massimo: quelle mi sembrano le misure messe lì per evitare lo scomodo di allungarci e rimuovere ad ogni edizione una fila di gomme impilate.
Quello che invece sostengo è che bisogna cominciare ad usare intensamente sistemi intergrativi di protezione, che vadano oltre le pile di gomme o rotoballe, e siano di un tipo "speciale" progettato e studiato appositamente per il contenimento e posizionamento provvisorio e approvato dall'ASN. Costano? C'è difficoltà di tempo nel posizionarli e rimuoverli?
Come detto da stenmark1972, o si hanno le possibilità e le risorse per tenere tutto il percorso in sicurezza o se ne riduce la lunghezza.
Però a dimostrazione di quanto l'argomento non sia all'ordine del giorno... così rispondo anche a chi dice che scrivo "troppo"... se si andasse sull'annuario (che sappiamo viene ormai aggiornato in tempo reale) alla N.S.8 PRESCRIZIONI DI SICUREZZA, si prenderebbe atto che all'art.3.9 Altri tipi di protezioni omologati CSAI c'è riportato l'"Impact Protection System": approvato per tutte le gare nazionali in circuito e salita in eventuale sostituzione delle gomme(ove possibile). ma, contattando la ditta produttrice, il cui indirizzo completa l'art., risponderebbero che è un sistema che avevano studiato una decina di anni fa ma in seguito, per una serie di motivi...non lo hanno mai prodotto.
Onestamente, non so esattamente nel dettaglio tecnico di che "sistema" si tratti, però, dato che, attualmente, altre ditte producono sistemi aventi la stessa funzione, regolamente approvati dalla CSAI, e talvolta anche dalla FIA, credo che, come minimo, si dovrebbe riportarli nell'art. suddetto in quel corso di aggiornamento che dovremmo frequentare tutti.

Modificato da - Giaur il 30/09/2011 14:53:47
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  16:00:50  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Giaur..... immagino che qualcuno dica che tu scrivi troppo.. Vorrei immaginare, altrettanto ovviamente ...., che ci siano altrettante persone, che dalle tua parole traggano invece spunti di riflessione che vanno nell'ottica della sicurezza...
Certo che dopo quello che scrivi ing. .... altro che ordine del giorno...


Un percorso lungo o corto?
Se non ci sono oggettive problematiche, lungo certamente...., ma ad una condizione.... che si abbiano risorse sufficienti ad intervenire, nel giro almeno di tre anni, per la messa in sicurezza (mi basta un 80%)

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Hutch

2655 Messaggi

Inviato il 30/09/2011 :  16:44:16  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Hutch  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di pietris

Giuseppe, come sono certo tu comprenda, non ne faccio una questione di Rieti o Ascoli o Spino.....
Se non c'erano chicane nemmeno in passato ok... ne prendo atto!
Il regolamento però.... è chiarissimo ....
La sostanza è chi ha il compito di far applicare le norme ?

Questo però, può dirsi sulla totalità dei percorsi italiani....

I regolamenti ci sono e non vengono fatti rispettare.....



Amico mio, come dettoti sono assolutamente d'accordo con te.
Volevo solo significare che anche quando si è fatto uso abbondante di chicanes evidentente quel posto nessuno ha mai pensato che fosse particolarmente pericoloso e probabilmente a ragione vista la conformità della curva Lelli che deve necessariamente indurre al rallentamento, lì per me non è questione di protezione del percorso, comunque sempre migliorabile, ma di potenza di taluni motori che non permettono impatti meno drammatici di quello di Plasa o che sottraggono al pilota - data l'elevata velocità prima della staccata - la chance di porre rimedio a eventuali cedimenti meccanici

Modificato da - pietris il 01/10/2011 11:03:06
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 01/10/2011 :  11:05:30  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Giuseppe, ho editato un tuo messaggio doppio e sistemato il seguente....

Ora come ora, più che discutere sul cosa si sarebbe potuto fare per Plasa, vorrei che qualcosa si programmasse per il futuro.... Continuo a sperare.... ma non vorrei finire "disperato"
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derapata1000

350 Messaggi

Inviato il 01/10/2011 :  12:22:55  Guarda il profilo di  Visita il Sito di derapata1000  Rispondi Citando
La salita Castellina in Chianti ha una media oraria al top intorno ai 145 KM/H con punte di velocità al di sopra della media:

2 ZARDO Denny (I) Team Italia Osella PA9:

650 2.500 5.000 7.000 8.200
0:18.86 0:55.28 2:01.13 2:56.31 3:23.98 Vm= 144,72Km/h
0:36.42 1:05.85 0:55.18 0:27.67
182,86 Km/h 136,67 Km/h 130,49 Km/h 156,09 Km/h


IL CSC (comitato sicurezza cronoscalate) come giudica questo tipo di tracciato dal punto di vista incolumità piloti e pubblico?

Intervenite numerosi!
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 01/10/2011 :  13:27:09  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
.... c'è poco da intervenire purtroppo....

Le medie sono altissime su vetture adeguate alle norme Fia-Csai sui telai post 2010.... figurarsi su vetture storiche.....
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