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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  16:08:31  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di omar

non sapevo ci si potesse arrampicare agli specchi.....



Potresti precisare meglio a cosa ti riferisci.... sai l'argomento è centrale sia per il Cip che per le Salite.... e l'essere ermetici non aiuta....
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gb79

565 Messaggi

Inviato il 12/07/2012 :  16:16:16  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Scusate...non avevo letto i vostri commenti su questo topic, a avevo postato qualcosa su altri topic.. (grazie Pietris per avermelo fatto notare)...quindi sono rimasto indietro!!!!!!

Prima di commentare mi aggiorno sui vostri commenti.........
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gb79

565 Messaggi

Inviato il 12/07/2012 :  16:21:34  Guarda il profilo di  Rispondi Citando


Citazione:
Messaggio di fiat128coupè

Caio a tutti. Effettivamente il dubbio di Chico è venuto anche a me.

Se per carrozzeria si intende ciò che viene lambito dall'aria nella parte superiore della vettura abbiamo proprio la condizione che il TNA ritiene irregolare ovvero:
"......In altri termini, non sarebbe conforme una carrozzeria costituita, ad esempio, in parte da fibra di carbonio ed in parte da fibra di vetro sull’assunto che in tal modo non sarebbe “tutta” la carrozzeria costituita da carbonio ma solo una parte, poiché la ratio della norma illumina esattamente la corretta ermeneusi"

Ora se è vero che il carbonio a vista sulla Tatuus e sulla Wolf è parte integrante del telaio è anche vero che diviene carrozzeria nel momento in cui viene lambito dall'aria.

Secondo me questo aspetto regolamentare meriterebbe un approfondimento da parte dei nostri esperti del forum anche se, mi pare, qualcuno avesse parlato di una interpretazione della FIA di cui però non ho conoscenza diretta. Qualcuno sa qualcosa di più?



Ciao Fausto...io il dubbio l'ho avuto anni fà....(molto prima che presentassero la Wolf) allora cosa ho fatto, semplice ho scritto alla FIA e alla CSAI e come risposta ho avuto che quella soluzione NON SI PUO' FARE POICHE' CONTRARIA AL REGOLAMENTO....

(attenzione sto citando una risposta conginuta di FIA e CSAI...non una mia opinione).

Se ti leggi il topic sul declino delle CN noterai che sta cosa la scrissi nuovamente anche quelche mese fà...
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gb79

565 Messaggi

Inviato il 12/07/2012 :  16:29:12  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di Ivan Billy

Gentili tutti,
Mi fa' piacere l'occasione per spendere due parole a riguardo anche perche' non credo vi potrà aiutare l'amico Riccardo , lui ama parlare al plurale ma lui con la tatuus non c entra nulla, salvo gestire una vettura acquistata da lui o forse da un suo cliente. Faccio presente che Il problema principale di questa vicenda e' che in FIA la CN non e' figlia di nessuno, per questo quando si chiede qualcosa e' un problema avere una risposta e/o esiste il serio rischio che la risposta che danno a me, un anno dopo si trova in contrasto con quella data in periodo diverso ad altri. Questo e' quello che e' successo per la storia del telaio bagnato dall aria , ritenuto conforme in una richiesta prima della progettazione, confermato sui campi di gara da FFSA per la Francia e da MSA per l inghilterra, Ora per quanto riguarda la CSAI la cosa e' stata chiarita il giorno 29/06 potete consultare il regolamento, quindi mi dispiace per chi in questi 2 anni si e' accanito contro di noi,il nostro operato e' stato nella piena correttezza e siamo stati pronti nel fornire documentazione a supporto, gli altri solo parole e dubbi senza neanche un reclamo al riguardo. E' comunque una cosa normale, da sempre chi vince deve avere qualcosa di irregolare, lo pensa e lo dice la tatuus dopo aver preso da 1 A 2 secondi da noi in gara mentre nelle prove erano 3, nella vita non bisogna prendersela, noi lavoriamo ....onore ai nostri rivali inglesi che dopo averci fatto smontare il motore più volte (anche completamente alla presenza di un tecnico Honda e di 2 della federazione MSA) hanno semplicemente ammesso che la Wolf GB08 e' più veloce!




Come non essere daccordo con Ivan??? Vedi, è la conferma di quello che dicevo....la CN è abbandonata a se stessa....a me danno una risposta a lui un'altra ( e ci si deve ritenere fortunati se una risposta te la danno)....io ho dovuto abbandonare un progetto lui l'ha portato avanti....chi ha ragione??? Nessuno o entrambi...

il problema serio non è se la Wolf o la Tatuus siano o meno regolari...il problema è che non si possono avere più risposte ad una medesima domanda!!!!!

Si perde di credibiltà...
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gb79

565 Messaggi

Inviato il 12/07/2012 :  16:31:09  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di pietris

..... ma forse avrò una deformazione professionale che influenza i miei giudizi..... ma un'interpretazione data il 28 di giugno può avere valenza retroattiva?

Se invece è confermata la valenza retroattiva...... allora siamo di fronte ad un caso.... In pendenza di un ricorso in TNA, si interviene per cambiare le regole del gioco.... Ho capito bene....

Come minimo diciamo che chi scrive i regolamenti csai non comunica con chi li giudica...




Qui siamo alle comiche!!!!!!!!!
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gb79

565 Messaggi

Inviato il 12/07/2012 :  16:34:44  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Non credo sia un curioso destino.....ma la giusta collocazione per un problema posto proprio in questo topic ormai anni fà!!!!!!

Citazione:
Messaggio di fiat128coupè

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di pietris

Ora, a meno di prendere dei granchi giganteschi di cui chiedo scusa in anticipo, vorrei porre una questione.

Il TNA nella sua sentenza depositata il 9 di luglio richiama espressamente l’articolo 259 paragrafo 3.7.1 dell’Allegato J.

Cito:
"....Essa è nel senso che, fermo restando il divieto di impiegare fibra di carbonio nella costruzione della carrozzeria, non rientra nel concetto di costruzione della stessa l’applicazione di un elemento in carbonio ininfluente rispetto alla funzione stessa del carbonio nella costruzione, cioè a dire una diversa reazione
meccanica alle sollecitazioni anche aerodinamiche...
"

Il mio parere....

Tra la sentenza di ieri e l'interpretazione della CSAI esiste una contraddizione o sbaglio?

La sentenza chiaramente arriva a determinare che l'utilizzo di un elemento in carbonio sarebbe ammesso quando lo stesso risulterebbe ininfluente alle sollecitazioni anche aerodinamiche.... giusto?

Csai invece interpreta che l'uso del carbonio è permesso anche nella costruzione di parte della carrozzeria ai sensi dell’articolo 259.1.4 dell’allegato J.
Certo ma l'allegato J art.1.4 prevede che devono intendersi "carrozzeria" -> " Tutte le parti interamente sospese della vettura lambite da filetti d'aria esterni" ....

Come si conciliano le due cose.... non penso che le parti della vettura interamente sospese lambite da filetti d'aria esterni possano essere ritenuti ininfluenti alle sollecitazioni aerodinamiche..... ho capito male io ....?






Caro Franco, dopo aver letto il chiarimento della CSAI e la sentenza del TNA ho fatto lo stesso ragionamento che hai fatto tu.... e sono giunto alla medesima conclusione ovvero che le interpretazioni non sono assolutamente conciliabili.

Io sono dell'idea che la regolamentazione FIA è molto chiara ovvero l'utilizzo del carbonio sulle vetture CN è vietato ad esclusione delle ali e riporto il testo dell'Art.259 - allegato J a rischio di essere noioso:

Art.259 - allegato J
3.7.1
L'utilizzo di fibre di carbonio e/o kevlar per la costruzione della carrozzeria (fondo piatto incluso) è proibito.
Tuttavia, i dispositivi aerodinamici posteriori costitutivi da un'ala (quindi se e solamente se vi è circolazione di aria tra la carrozzeria ed il dispositivo), compresi i supporti, potranno essere realizzati in materiali compositi.

Possiamo dire che è una norma anacronistica, che nega lo sviluppo, che è meno sicura, tutto quello che vogliamo ma, certamente, è chiara ed andrebbe applicata ma con questo senza andare conto Avelon o Tatuus (che sono due bellissimi macchine a livello costruttivo) che, sicuramente, hanno approfondito questo aspetto regolamentare ed hanno trovato una chiave di lettura evidentemente diversa dalla mia.

Forse, in questo caso, più che una interpretazione della CSAI, ci voleva una riformulazione della FIA ma, come scrive Billy, il gruppo CN in FIA è figlio di nessuno o meglio è un gruppo voluto dalla sola CSAI e "sopportato" dalla federazioni internazionale.
A posteriori dobbiamo solo rammaricarci di non averlo difeso ad oltranza perchè ha rappresentato il periodo di maggior equilibrio sportivo nella nostra specialità con CN2 e CN4 che lottavano ad ogni gara. Era ancora un periodo di vetture clienti che erano simili a quelle ufficiali, di pneumatici uguali per tutti, di macchine guidabili in modo discreto dal 90% dei piloti. I soliti noti vincevano sempre ma i distacchi erano minimi, alle volte uno normale nella gara di casa rischiava anche il colpaccio, prima della gara c'erano almeno tre piloti che potevano vincere.
Poi si è aperto ai Formula, allora per contrasto si è fatto diventare formula anche la FA30 che di formula non aveva niente, si è equiparata la DE2/SC alla DE2/SS per dare modo a tutti di vincere qualcosa, ci si è dimenticati di trovare un modo di certificare la data di origine delle vetture, siamo diventati piloti dilettanti alla guida di macchine professionali ed il risultato è che non ci si chiede più chi vince ma solo se Simone farà o no il record della gara.
Colpa della Fia, della CSAI, di Osella, dei piloti, dei gommisti, boh?
Di certo non è colpa della Picchio che, suo malgrado o forse per curioso destino, si ritrova ad ospitare una discussione su regolamenti applicati, applicabili, interpretabili, ecc. senza averne colpa ma con il merito di aver sempre espresso una posizione chiara, alle volte discussa o derisa, me sempre a favore di una lettura chiara e semplice della normativa ovvero il contrario di ciò che accade oggi.

Scusate il "fuori-tema", sono solo considerazioni estive senza valore.....

Ciao a tutti.




[/quote]
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 12/07/2012 :  17:03:21  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
gb79, alla luce della presa di posizione di CSAI... ora puoi sicuramente riscrivere ad entrambi le federazioni e vedrai che diranno di si.....magari ti potrebbero dire un si (CSAI) e un no (FIA)

Salvo..... poi che la norma scritta da csai NON va nella direzione della sentenza del T.n.a., e siccome la sentenza è successiva all'interpretazione di CSAI, dovrebbe fare giurisprudenza.....

Quindi di fatto....., si potrebbe anche arrivare al paradosso che se qualcuno ti reclama e si arriva in Tna .... perderesti il ricorso......

Questo è quello che si presume da questa intricata vicenda ... o sono in errore io ?
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FDP

1219 Messaggi

Inviato il 15/07/2012 :  11:20:03  Guarda il profilo di  Visita il Sito di FDP  Rispondi Citando
Visto che GB 79 sta rispondendo per la parte tecnica, tratterò l'argomento da un diverso punto di vista.

Vista la mia presunta competenza nel settore automobilistico, vengo abbastanza spesso nominato dai giudici dei tribunali ordinari a fornire quella che in gergo viene chiamata CTU ( consulenza tecnica d'ufficio ) sulle controversie riguardanti l'argomento. Questo istituto consente al giudice, che ovviamente non può avere competenza scientifica, di avvalersi di un esperto di fiducia.
Al CTU vengono posti dei precisi quesiti e a questi deve dare risposta.
L'accusa e la difesa possono nominare dei CTP ( consulenti tecnici di parte ) i quali essendo appunto di parte hanno il compito di confutare le tesi del CTU tenendo in massima considerazione gli interessi delle parti che li hanno incaricati.

Il CTU ha il compito di fornire spiegazioni tecniche indipendentemente dagli interessi delle parti perchè su quelle il giudice emetterà la sentenza.

La responsabilità del CTU è molto alta in quanto il giudice nominandolo gli esprime la massima fiducia.
Di conseguenza normalmente la sentenza rispecchia in pieno il parere del CTU.

Il caso in questione è davvero esemplare in quanto i quesiti erano cosi chiari che sottointendevano una risposta univoca sintetizzata in: I dispositivi oggetti della controversia erano o no conformi ai regolamenti ?.
Mi sembra di leggere che le riposte del CTU ( oltretutto particolarmente qualificato ) siano stati TRE NO.

Il giudice ha emesso sentenza in pieno e completo disaccordo col suo CTU.

Mi astengo da ogni commento.
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FDP

1219 Messaggi

Inviato il 15/07/2012 :  19:55:24  Guarda il profilo di  Visita il Sito di FDP  Rispondi Citando
L'effetto retroattivo delle leggi in qualunque ordinamento è vietato.
Alcuni discutibili personaggi della CSAI ( sottolineo alcuni, perchè in CSAI ci sono un sacco di brave oneste ed appassionate persone ) ne hanno e temo che ne faranno ampio uso.

Quindi finchè non ci saranno vere elezioni è bene mettersi il cuore in pace ci saranno sempre figli e figliastri.

Sarebbe bello però che i piloti e i costruttori non si facessero vanto di ciò.

Le irregolarità prima o poi ammazzano lo sport e il declino delle CN lo sta a dimostrare.

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luigino

155 Messaggi

Inviato il 15/07/2012 :  23:26:53  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Senta FDP, normalmente non sono in accordo con lei ma questa volta dice le cose che penso anche io !!
Ricordo che quando ancora usavamo la Lucchini ad una gara in sede di verifica mi fecero cambiare i retrovisori perche avevano il guscio in carbonio ( ho presunto tale !!)
Con l' avvento Wolf e ora Tatuus (e anche la Norma) tutto questo non vale piu ! L' unica cosa di buono che certamente le auto in composito sono molto piu sicure che i telai tubolari !!
Perche poi ci meravigliamo tanto se le regole non vengono rispettate ! siamo in un paese che un costruttore si inventa una formula da un proto e con il bene placido delle autorita sportive !!!!
Non sono invece in accordo con lei sul declino dei CN ! In salita ce ne sono pochi perche con le regole attuali chi ha i soldi si compra un finto formula , chi un po meno eurini un 3000 e i fermi si fanno un CN libero !!!!
In pista invece è un campionato decente (visti i tempi) se paragonato ad altri tipo F3 e turismo ecc. anche perche si fa un campionato con una auto vera da corsa con i soldi di un piccolo turismo !!
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CALIBRA16V

34264 Messaggi

Inviato il 20/07/2012 :  08:23:16  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di FDP

In Ascoli ci saremo.

Allora la P4 oggi verifica ???

Modificato da - CALIBRA16V il 20/07/2012 08:25:03
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ZAKSPEED

6629 Messaggi

Inviato il 20/07/2012 :  09:28:25  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
a pensarci un poco.........se quest'anno MERLI, avesse usato la PICCHIO per un pò di gare, forse, forse, il titolo CIVM, poteva indirizzarsi nella sue mani.

peccato
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 20/07/2012 :  10:54:34  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Citazione:
Citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio di ZAKSPEED

a pensarci un poco.........se quest'anno MERLI, avesse usato la PICCHIO per un pò di gare, forse, forse, il titolo CIVM, poteva indirizzarsi nella sue mani.

peccato



Se Merli sarebbe risalito sulla Picchio... Faggioli avrebbe fatto meno gare CEM...

Modificato da - pietris il 20/07/2012 10:55:27
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stenmark1972

1527 Messaggi

Inviato il 20/07/2012 :  12:17:32  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Dai che alla Teodori, la Picchio avrà la giusta.........birra!
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franco

1306 Messaggi

Inviato il 20/07/2012 :  16:02:16  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di ZAKSPEED

a pensarci un poco.........se quest'anno MERLI, avesse usato la PICCHIO per un pò di gare, forse, forse, il titolo CIVM, poteva indirizzarsi nella sue mani.

peccato


Presuppone che la Picchio avesse voluto vincere ma non e' stato cosi nel 2011 meno che meno quest'anno....
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