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Ivan Billy

35 Messaggi

Inviato il 10/07/2012 :  20:34:29  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Ivan Billy  Rispondi Citando
Gentili tutti,
Mi fa' piacere l'occasione per spendere due parole a riguardo anche perche' non credo vi potrà aiutare l'amico Riccardo , lui ama parlare al plurale ma lui con la tatuus non c entra nulla, salvo gestire una vettura acquistata da lui o forse da un suo cliente. Faccio presente che Il problema principale di questa vicenda e' che in FIA la CN non e' figlia di nessuno, per questo quando si chiede qualcosa e' un problema avere una risposta e/o esiste il serio rischio che la risposta che danno a me, un anno dopo si trova in contrasto con quella data in periodo diverso ad altri. Questo e' quello che e' successo per la storia del telaio bagnato dall aria , ritenuto conforme in una richiesta prima della progettazione, confermato sui campi di gara da FFSA per la Francia e da MSA per l inghilterra, Ora per quanto riguarda la CSAI la cosa e' stata chiarita il giorno 29/06 potete consultare il regolamento, quindi mi dispiace per chi in questi 2 anni si e' accanito contro di noi,il nostro operato e' stato nella piena correttezza e siamo stati pronti nel fornire documentazione a supporto, gli altri solo parole e dubbi senza neanche un reclamo al riguardo. E' comunque una cosa normale, da sempre chi vince deve avere qualcosa di irregolare, lo pensa e lo dice la tatuus dopo aver preso da 1 A 2 secondi da noi in gara mentre nelle prove erano 3, nella vita non bisogna prendersela, noi lavoriamo ....onore ai nostri rivali inglesi che dopo averci fatto smontare il motore più volte (anche completamente alla presenza di un tecnico Honda e di 2 della federazione MSA) hanno semplicemente ammesso che la Wolf GB08 e' più veloce!
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CHICO

4129 Messaggi

Inviato il 10/07/2012 :  20:38:54  Guarda il profilo di  Visita il Sito di CHICO  Rispondi Citando
Grazie Ivan,


Per completezza riporto quanto accennato da Ivan nel Regolamento Sportivo del Campionato Italiano Prototipi:

7 23/4/2012 Art.8 – Classi ammesse alle gare: C.1 Fondo Piatto
8 28/6/2012 Art.8 – Classi ammesse alle gare: C.2 Utilizzo carbonio/kevlar

c) Variazioni ammesse per le vetture CN
c.1) Fondo Piatto: in deroga a quanto previsto dal vigente All. J - art. 259 – 3.7.4) sarà
consentito quanto segue: “Dietro al piano verticale passante dietro alle ruote anteriori
complete fino all’altezza dell'asse delle ruote posteriori, la parte inferiore della vettura deve
avere una superficie solida, piana dura, impenetrabile, rigida e continua (fondo piatto).”


" c.2) Utilizzo fibre di carbonio o Kevlar: L’utilizzo delle fibre di carbonio o di kevlar per la
realizzazione della carrozzeria (incluso il fondo piatto) è proibito, ad esclusione della cellula di
sopravvivenza e del crash box anteriore parte della carrozzeria ai sensi dell’articolo 259.1.4
dell’allegato J. Inoltre, i dispositivi aerodinamici posteriori ed anteriori costituiti da un ala (se,
e solo se, vi è circolazione d'aria tra il resto della carrozzeria ed il dispositivo), compresi i
supporti, possono essere realizzati in materiali compositi a base di fibre di carbonio o kevlar. Si
autorizza, inoltre, l'utilizzo delle fibre di carbonio al solo scopo di rinforzare la carrozzeria
nella immediata prossimità dei ganci di fissaggio dei cofani anteriori e posteriori."

Modificato da - CHICO il 10/07/2012 20:57:00
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 10/07/2012 :  21:21:51  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
..... ma forse avrò una deformazione professionale che influenza i miei giudizi..... ma un'interpretazione data il 28 di giugno può avere valenza retroattiva?

Se invece è confermata la valenza retroattiva...... allora siamo di fronte ad un caso.... In pendenza di un ricorso in TNA, si interviene per cambiare le regole del gioco.... Ho capito bene....

Come minimo diciamo che chi scrive i regolamenti csai non comunica con chi li giudica...
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  09:48:04  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Penso, a questo punto, sia utile riportare fedelmente quello che prevede la FIA per le vetture CN e quello che ha autenticamente interpretato CSAI:

FIA
Art.259 - allegato J
3.7.1
L'utilizzo di fibre di carbonio e/o kevlar per la costruzione della carrozzeria (fondo piatto incluso) è proibito.
Tuttavia, i dispositivi aerodinamici posteriori costitutivi da un'ala (quindi se e solamente se vi è circolazione di aria tra la carrozzeria ed il dispositivo), compresi i supporti, potranno essere realizzati in materiali compositi.

CSAI
c.2) Utilizzo fibre di carbonio o Kevlar: L’utilizzo delle fibre di carbonio o di kevlar per la realizzazione della carrozzeria (incluso il fondo piatto) è proibito, ad esclusione della cellula di sopravvivenza e del crash box anteriore parte della carrozzeria ai sensi dell’articolo 259.1.4 dell’allegato J ((nota 1)). Inoltre, i dispositivi aerodinamici posteriori ed anteriori costituiti da un ala (se, e solo se, vi è circolazione d'aria tra il resto della carrozzeria ed il dispositivo), compresi i supporti, possono essere realizzati in materiali compositi a base di fibre di carbonio o kevlar. Si autorizza, inoltre, l'utilizzo delle fibre di carbonio al solo scopo di rinforzare la carrozzeria nella immediata prossimità dei ganci di fissaggio dei cofani anteriori e posteriori.

Nota1
Art.259 - allegato J
1.4 Carrozzeria
Tutte le parti interamente sospese della vettura lambite da filetti d'aria esterni, ad eccezione delle parti associate inequivocabilmente al funzionamento meccanico del motore, della trasmissione e delle parti rotanti. Tutte le prese d'aria saranno considerate come facenti parte della carrozzeria.



Modificato da - pietris il 11/07/2012 09:48:46
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  10:11:49  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Ora, a meno di prendere dei granchi giganteschi di cui chiedo scusa in anticipo, vorrei porre una questione.

Il TNA nella sua sentenza depositata il 9 di luglio richiama espressamente l’articolo 259 paragrafo 3.7.1 dell’Allegato J.

Cito:
"....Essa è nel senso che, fermo restando il divieto di impiegare fibra di carbonio nella costruzione della carrozzeria, non rientra nel concetto di costruzione della stessa l’applicazione di un elemento in carbonio ininfluente rispetto alla funzione stessa del carbonio nella costruzione, cioè a dire una diversa reazione
meccanica alle sollecitazioni anche aerodinamiche...
"

Il mio parere....

Tra la sentenza di ieri e l'interpretazione della CSAI esiste una contraddizione o sbaglio?

La sentenza chiaramente arriva a determinare che l'utilizzo di un elemento in carbonio sarebbe ammesso quando lo stesso risulterebbe ininfluente alle sollecitazioni anche aerodinamiche.... giusto?

Csai invece interpreta che l'uso del carbonio è permesso anche nella costruzione di parte della carrozzeria ai sensi dell’articolo 259.1.4 dell’allegato J.
Certo ma l'allegato J art.1.4 prevede che devono intendersi "carrozzeria" -> " Tutte le parti interamente sospese della vettura lambite da filetti d'aria esterni" ....

Come si conciliano le due cose.... non penso che le parti della vettura interamente sospese lambite da filetti d'aria esterni possano essere ritenuti ininfluenti alle sollecitazioni aerodinamiche..... ho capito male io ....?
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  10:23:06  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di fiat128coupè

Caio a tutti. Effettivamente il dubbio di Chico è venuto anche a me.

Se per carrozzeria si intende ciò che viene lambito dall'aria nella parte superiore della vettura abbiamo proprio la condizione che il TNA ritiene irregolare ovvero:
"......In altri termini, non sarebbe conforme una carrozzeria costituita, ad esempio, in parte da fibra di carbonio ed in parte da fibra di vetro sull’assunto che in tal modo non sarebbe “tutta” la carrozzeria costituita da carbonio ma solo una parte, poiché la ratio della norma illumina esattamente la corretta ermeneusi"

Ora se è vero che il carbonio a vista sulla Tatuus e sulla Wolf è parte integrante del telaio è anche vero che diviene carrozzeria nel momento in cui viene lambito dall'aria.

Secondo me questo aspetto regolamentare meriterebbe un approfondimento da parte dei nostri esperti del forum anche se, mi pare, qualcuno avesse parlato di una interpretazione della FIA di cui però non ho conoscenza diretta. Qualcuno sa qualcosa di più?



.....e come si vede, il dubbio non è solo mio.....
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LEGALE

7218 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  12:39:18  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
una sentenza figlia di una gravidanza "extrauterina".....come tantissime altre del nostro paese....
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  12:54:47  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di pietris

Ora, a meno di prendere dei granchi giganteschi di cui chiedo scusa in anticipo, vorrei porre una questione.

Il TNA nella sua sentenza depositata il 9 di luglio richiama espressamente l’articolo 259 paragrafo 3.7.1 dell’Allegato J.

Cito:
"....Essa è nel senso che, fermo restando il divieto di impiegare fibra di carbonio nella costruzione della carrozzeria, non rientra nel concetto di costruzione della stessa l’applicazione di un elemento in carbonio ininfluente rispetto alla funzione stessa del carbonio nella costruzione, cioè a dire una diversa reazione
meccanica alle sollecitazioni anche aerodinamiche...
"

Il mio parere....

Tra la sentenza di ieri e l'interpretazione della CSAI esiste una contraddizione o sbaglio?

La sentenza chiaramente arriva a determinare che l'utilizzo di un elemento in carbonio sarebbe ammesso quando lo stesso risulterebbe ininfluente alle sollecitazioni anche aerodinamiche.... giusto?

Csai invece interpreta che l'uso del carbonio è permesso anche nella costruzione di parte della carrozzeria ai sensi dell’articolo 259.1.4 dell’allegato J.
Certo ma l'allegato J art.1.4 prevede che devono intendersi "carrozzeria" -> " Tutte le parti interamente sospese della vettura lambite da filetti d'aria esterni" ....

Come si conciliano le due cose.... non penso che le parti della vettura interamente sospese lambite da filetti d'aria esterni possano essere ritenuti ininfluenti alle sollecitazioni aerodinamiche..... ho capito male io ....?






Caro Franco, dopo aver letto il chiarimento della CSAI e la sentenza del TNA ho fatto lo stesso ragionamento che hai fatto tu.... e sono giunto alla medesima conclusione ovvero che le interpretazioni non sono assolutamente conciliabili.

Io sono dell'idea che la regolamentazione FIA è molto chiara ovvero l'utilizzo del carbonio sulle vetture CN è vietato ad esclusione delle ali e riporto il testo dell'Art.259 - allegato J a rischio di essere noioso:

Art.259 - allegato J
3.7.1
L'utilizzo di fibre di carbonio e/o kevlar per la costruzione della carrozzeria (fondo piatto incluso) è proibito.
Tuttavia, i dispositivi aerodinamici posteriori costitutivi da un'ala (quindi se e solamente se vi è circolazione di aria tra la carrozzeria ed il dispositivo), compresi i supporti, potranno essere realizzati in materiali compositi.

Possiamo dire che è una norma anacronistica, che nega lo sviluppo, che è meno sicura, tutto quello che vogliamo ma, certamente, è chiara ed andrebbe applicata ma con questo senza andare conto Avelon o Tatuus (che sono due bellissimi macchine a livello costruttivo) che, sicuramente, hanno approfondito questo aspetto regolamentare ed hanno trovato una chiave di lettura evidentemente diversa dalla mia.

Forse, in questo caso, più che una interpretazione della CSAI, ci voleva una riformulazione della FIA ma, come scrive Billy, il gruppo CN in FIA è figlio di nessuno o meglio è un gruppo voluto dalla sola CSAI e "sopportato" dalla federazioni internazionale.
A posteriori dobbiamo solo rammaricarci di non averlo difeso ad oltranza perchè ha rappresentato il periodo di maggior equilibrio sportivo nella nostra specialità con CN2 e CN4 che lottavano ad ogni gara. Era ancora un periodo di vetture clienti che erano simili a quelle ufficiali, di pneumatici uguali per tutti, di macchine guidabili in modo discreto dal 90% dei piloti. I soliti noti vincevano sempre ma i distacchi erano minimi, alle volte uno normale nella gara di casa rischiava anche il colpaccio, prima della gara c'erano almeno tre piloti che potevano vincere.
Poi si è aperto ai Formula, allora per contrasto si è fatto diventare formula anche la FA30 che di formula non aveva niente, si è equiparata la DE2/SC alla DE2/SS per dare modo a tutti di vincere qualcosa, ci si è dimenticati di trovare un modo di certificare la data di origine delle vetture, siamo diventati piloti dilettanti alla guida di macchine professionali ed il risultato è che non ci si chiede più chi vince ma solo se Simone farà o no il record della gara.
Colpa della Fia, della CSAI, di Osella, dei piloti, dei gommisti, boh?
Di certo non è colpa della Picchio che, suo malgrado o forse per curioso destino, si ritrova ad ospitare una discussione su regolamenti applicati, applicabili, interpretabili, ecc. senza averne colpa ma con il merito di aver sempre espresso una posizione chiara, alle volte discussa o derisa, me sempre a favore di una lettura chiara e semplice della normativa ovvero il contrario di ciò che accade oggi.

Scusate il "fuori-tema", sono solo considerazioni estive senza valore.....

Ciao a tutti.



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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  12:55:16  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Avvocato, comprendo la tua posizione e non ti chiedo nulla nello specifico, ma da professionista reputi o no stranamente intempestivo l'intervento di CSAI del 28 giugno, a 4 giorni dalla camera di consiglio del T.n.a. ?

Solo un si o un no...
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  13:01:41  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Fausto, mi sono permesso di essere parzialmente ot qui, sul topic di Picchio, perchè come tu stesso hai constatato, il problema "carbonio si o no" in questo topic da FDP e gb79 è stato trattato più e più volte.... ed allora mi sembrava il luogo più adatto....

Cercherò di farmi editare dal moderatore o peggio dall'amministratore...

Condivido ogni virgola del tuo post e rimpiango quei periodi ..... purtroppo gli ultimi accadimenti (sentenza e interpretazione CSAI) non vanno assolutamente in quell'ottica.....

Vedrai ora il fiorire di interpretazioni ....
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LEGALE

7218 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  13:12:36  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
gli atti sono pubblici..e quindi nessun segreto.....
definire intempestivo l'intervento poco prima dell'udienza e'poco...
quello che mi preme rimarcare e'che la fattispecie poteva riguardare qualsiasi vettura,sia essa turismo,sport o formula...
e'stato chiesto per 3(!!!)volte al C.T.U.se l'auto, sul particolare fosse o meno conforme al regolamento....e per 3(!!!)volte e'stato risposto:NO......
mi sono solo ripromesso di scrivere una garbata lettera al Presidente della CSAI .....
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  13:56:29  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di LEGALE

......mi sono solo ripromesso di scrivere una garbata lettera al Presidente della CSAI .....



Caro Ciro, se è garbata come penso ho il dubbio che avremo un licenziato in meno......
Non farlo, sarebbe il crollo del livello "fashion" delle cronoscalate!!
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omar

305 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  14:04:47  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
non sapevo ci si potesse arrampicare agli specchi.....
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LEGALE

7218 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  15:54:07  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
.lo specchio mi serve al mattino.....prima di uscire...
.sono solo curioso di sapere se le regole sono quelle scritte o le detta il T.N.A.......
una curiosita'.......solo questo...
e sai bene che la stima nei tuoi confronti e'sempre la stessa....
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LEGALE

7218 Messaggi

Inviato il 11/07/2012 :  16:03:22  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
in definitiva,meglio difendere e Roma piloti-boxeur...che andarsi ad impelagare in discorsi tecnici.....
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