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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 14/10/2010 :  16:10:43  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Fausto .... ho capito .... mi sto rimboccando le maniche....

Tu mi cerchi i clienti anche "all'estero..."

Ciao
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 14/10/2010 :  16:49:03  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
... e va bene ... allora lo inizio io l'argomento visto che si parla di sicurezza.

gb79, aveva lanciato tra le righe "un messaggio" che l'attentissimo Fiat128 aveva colto..... e devo dire la verità, non solo lui...

Partiamo da qui allegato J Art.277 Regolamentazione Tecnica Formula Libera

Ancora una volta, per chi come me è stato uno strenuo oppositore alle postille regolamentari "ante e post" , ci troviamo di fronte ad una problematica sui telai ante e post 2010.
Ricordate tutti i telai ante 2004 vero....? Ecco, secondo me ancora una volta... siamo in quella situazione..... molto scomoda....

Vediamo gli sviluppi....

Modificato da - pietris il 14/10/2010 16:50:15
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ZAKSPEED

6629 Messaggi

Inviato il 14/10/2010 :  18:55:17  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ma se si parla di telai, non mi pare giusto farlo sul topic della PICCHIO, che a quanto pare è l'unica vettura in salita apprtenente ai gruppi CN-E2 ad essere in regola al 100%.

Mi son perso qualcosa
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  09:49:01  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Raffaele vuoi una risposta onesta alla constatazione che hai postato poco sopra?
Citazione:
Ma se si parla di telai, non mi pare giusto farlo sul topic della PICCHIO


Ne parlo in questo TOPIC, perchè da sempre qui ho trovato delle risposte, più o meno rispondenti alla realtà..... ma comunque risposte!! Qui se ne parla!!!!
BASTA con il sistema.....:

"......sssst, facciamo finta di niente...., abbiamo interessi in gioco....., poi gli sprovveduti degli appassionati si bevono tutto quello che gli diciamo...."

Non ci vuole un GENIO a leggere un regolamento...., si pongono delle domande.... poi se qualcuno vuole rispondere bene, altrimenti AMEN.....!
Io un'idea dell'ambiente me la sono fatta......, da TEMPO!!!
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ZAKSPEED

6629 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  09:59:47  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Vedi Pietris...non scrive + nessuno su questo forum, chi xchè non vuole confrontarsi, chi xchè si "secca" di far storie con persone che poi incontrare alle gare; chi xchè ha interessi economici; chi xchè si crede pilota imbattibile o quasi.

Alla fine mi chiedo: forse stiamo davvero perdendo del tempo.
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  10:22:17  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
..... sul fatto che non scrive più nessuno caro Raffaele, non sarei così pessimista.... Siamo alla fine del campionato e gli argomenti scarseggiano..... Poi ti dirò, a me non dispiace affatto leggere pochi interventi..... E' una questione di qualità..., non di quantità....
Qui non abbiamo logiche da adsense google .... e quindi più impression o clik o ip unici..... più fatturato...
Ciao

Modificato da - pietris il 15/10/2010 11:03:15
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gb79

565 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  11:57:55  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Cari Fausto e Pietris, il mio appunto voleva essere qualcosa di più ampio di un semplice anno di costruzione.....(grave anche quello)!!!



Parlare di sicurezza è un tasto delicato.... già si comincia a parlare di eliminare i 3000, di flangiarli già dal prossimo anno ecc...

Ma queste macchine sono realmente pericolose??? beh si... ma mi verrebbe da dire "lo sono magicamente diventate da quest'anno???" Ma non è questo il punto!!!!!!!!!!

Concedetemi infatti una riflessione sul regolamento e permettetemi di mettere a confronto due ipotetiche situazioni che potremmo trovare ad oggi sui campi di gara:


Caso a) Vettura E2B 3000 (ok..si la Picchio P4) progettata da un'azienda con notevoli strumenti di calcoli e dotata di laboratorio di prove, rispetta in pieno il regolamento anzi ne và oltre in termini di sicurezza.

Vettura dotata si di una certa cavalleria ma anche un certo peso e dispositivi di sicurezza.


Caso b) Vettura e2B 1000 Costruita ad istinto "sotto il garage di casa" (non è riferito a nessuno...ma solo un ipotesi che il regolamento consente), nessun calcolo, nessun dispositivo di sicurezza, nessun dico NESSUN crash box omologato

360 kg di peso (??????????????), circa 200 CV e velocità di punte notevoli. Basta fare una ridicola prova rollbar e si và a correre...


Allora che mi dite???? cosa si fà??? Eliminiamo i 3000 dalle salite????

Modificato da - gb79 il 15/10/2010 11:58:51
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  12:06:00  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Dai Pietris, non essere così pessimista. Il problema è, secondo me, dovuto alla diversa impostazione tra il forum di Cronosprint e quello di Cronoscalate.

Il forum di Cronoscalate è più da tifoso, da amici appassionati delle salite mentre il sito di Cronosprint è più tecnico, più portato per approfondire e permette di seguire di più le prestazioni di tutti i piloti.
E' anche vero che,in questo momento di scarsità di gare, Cronosprint è meno accattivante e coinvolgente e, quindi, meno intervenuto rispetto a Cronoscalate.

Io ringrazio entrambi perchè ci danno la possibilità di legegre centinaia di interventi diversi che riguardano le cronoscalate.

Adesso però, per ritornare in argomento Picchio prendo spunto da quanto scrive l'amico GB79 per conoscere il Vostro punto di vista su alcune questioni riguardanti le vetture Formula e prototipi del gruppo DE2.

GB79, membro autorevole dello staff tecnico Picchio scrive "L'unica cosa che volevo farti notare che la nostra E2B è allo stato attuale l'unica auto da salita dotata di crash posteriore, due laterali, e un particolare assorbitore d'urti a lato del pilota"

Tutto è legato all''art 2.2 dell'art. 77 dell'All.J 2010 che indica una serie di prescrizioni che devono essere rispettate dalle vetture Formula Libera e quindi dalle vetture E2 anche se in modo diverso tra le E2/TS e le E2SS.

Le prescizioni sono però molto diverse se la vettura è costruita prima o dopo il 1.1.2010; faccio presente che le stesse norme erano già esistenti nel 2009 facendo riferimento alle vetture costruite dopo il 1.1.2009.

In questi casi il costruttore deve rispettare norme molto più restrittive e specifiche in varie aree della vettura (strutture di sicurezza, crash-box, serbatoio, abitacolo, sospensioni, colonna sterzo, sedile estraibile ecc)

E' evidente che molte di queste prescrizioni rappresentano un aggravio a livello sia tecnico che economico.

A livello tecnico, vi è sicuramente un aggravio di peso e spiega, forse, l'intervento di GB79.
A mio parere, la Picchio è lontana dal minimo consentito dei 560 kg. Questo perchè il telaio non è in carbonio ma in composito di acciaio e carbonio, per le sezioni utilizzate per avere le caratteristiche di resistenza adeguate, per l'importante Roll Bar ed anche per la presenza dei crash box posteriore e laterale.

Il secondo livello che viene toccato dall'Art. 2.2 è quello dei costi. E' evidente che realizzare un telaio rispondente alle più restrittive norme previste per le vetture costruite nel 2010 comporta una serie di costi notevolemente maggiori che si ripercuotono sul prezzo finale della vettura.

Indiscutibilmente, a livello di sicurezza, il passo in avanti è notevole e questo può solo riscuotere il plauso di tutti.

Faccio notare che questa norma vale per tutte le vetture DE2 siano esse SS o TS ed indipendentemente dalla cilindrata.

Ora, vi chiedo, quante delle vetture DE2, dichiarate come nuova costruzione nei siti delle varie case costruttrici e che hanno corso nel 2010 rispettavano l'All.J in relazione a questo punto?

Su questo punto ho già posto il problema su Cronoscalate relativamente alla Gloria perchè è quella che, nei comunicati stampa, è sempre descritta come una vettura nuova mentre, a fonte di una richiesta di chiarimenti sul forum, mi è stato spiegato che si tratta di un telaio già utilizzato nel 2009.

Credo altresì che lo stesso problema riguardi anche altre vetture viste nel 2010 ma, almeno, dai siti ufficiali non riesco a ricavare notizie sul fatto se la vettura sia nuova o meno.

Ora, come dice Pietris, "......sssst, facciamo finta di niente...., abbiamo interessi in gioco....., ...." rappresenta la linea di condotta prevalente ma possiamo provare a cambiarla.

Per questo mi chiedo se, visto che la questione non è nuova, non sia il caso che si introducano delle norme che consentano, così come accade per le vetture di serie, di avere la certezza sulla data di realizzazione del telaio adesso certificata da una dichiarazione del costruttore.

Nel mio caso particolare, con una vettura vecchia di otto anni, so di avere un handicap visto che in questo tempo la tecnologia è cambiata ma mi sento preso in giro se si realizzano macchine nuove con regolamenti vecchi evitando così i vincoli di sicurezza introdotti con la nuova normativa con una conseguente riduzione sostanziale in termini di costi e ,come ho scritto sopra per la Picchio, l'introduzone anche un vantaggio tecnico importante.

Sarei lieto di conoscere il pensiero dei tanti esperti che frequentano questo forum ed in primis degli uomini Picchio sul mio pensiero relativo al peso della nuova E2B.

Ciao a tutti
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  12:30:59  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
.... calma, uno alla volta se no zakspeed poi chi lo sente....
Citazione:
Dai Pietris, non essere così pessimista.

Fausto, non sono pessimista..... ma guardo in faccia la realtà e me ne faccio una ragione ... e poi.... vuoi mettere il relax e la tranquillità derivanti dai pochi interventi.... parafrasando una nota pubblicità..... per tutto il resto c'è mastercard....
Citazione:
E' anche vero che,in questo momento di scarsità di gare, Cronosprint è meno accattivante e coinvolgente e, quindi, meno intervenuto rispetto a Cronoscalate.

Fausto, per quanto mi riguarda non c'è stata mai concorrenza con Cronoscalate..... sono due spazi differenti che si pongono obbiettivi differenti.... come è giusto che sia...

Tornando in topic
C'è un dato che non si può ignorare e comunque il girarci intorno non aiuta nessuno, tanto meno un ambiente claudicante come quello delle salite..... I regolamenti se si emanano qualcuno ne deve verificare la corretta applicazione! Altrimenti la fotografia che ne viene fuori è quello dei "peracottari di turno..." con tutto il rispetto per queste ultime simpatiche canaglie.

Allora ..., allegato J Art.277, ieri stavo per riportarlo interamente poi però ho desistito.....
Ora vi metto il link
http://www.csai.aci.it/fileadmin/doc/ALLEGATO_J/277.PDF

Come dice Fausto, anche una capra come me in fatto di questioni tecniche, capisce che la regolamentazione nel 2010 ha subito un'importante accelerazione verso la sicurezza sulle strutture delle formule libere... ponendo un vincolo sulla data di costruzione del telaio....
Fausto..... chiede quante vetture si sono adeguate? NESSUNO oltre Picchio, perchè nessuno ha costruito telai nel 2010...... vedi quanto è semplice la risposta.... Fausto?

Fausto, ho scritto "semplice"..... non credibile..

Ciao
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  12:38:05  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Si vede che GB79 mi legge nel pensiero perchè mentre io scrivevo il mio intervento lui postava il suo....
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gb79

565 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  15:59:32  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Leggete bene il punto 2.2 noterete una profonda differenza tra SC e SS.... infatti per le SC si rimanda al 16.4 del 259....consentendo quello che avevo scritto nel mio post precedente...è che rimane la mia paura più grande!!!!!




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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  16:43:35  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
...gb79, ho paura che rimandando ai testi senza postarli qui non riusciamo a capirci bene....

Allegato J Art.259 Comma 16.4

16.4 Strutture anti ribaltamento

Strutture anti ribaltamento anteriori e posteriori sono obbligatorie e devono essere solidamente fissate od integrate alla cellula di sopravvivenza. Queste due strutture anteriori e posteriori devono essere distanziate di almeno da 760 mm misurati longitudinalmente.
Il casco del pilota non deve superare la linea retta sopra la testa situata appena sopra alla testa del pilota che collega gli archi anteriore e posteriore. Con il pilota seduto al volante, la parte posteriore della struttura anti ribaltamento deve situarsi almeno 100 mm al di sopra della parte superiore del casco del pilota. In tutti i casi, i tubi vicino al pilota devono essere imbottiti con schiuma non-infiammabile approvata dalla FIA.

Allegato J Art.277 Comma 2.2

2.2 STRUTTURE DI SICUREZZA DEI VEICOLI COSTRUITI DOPO IL 01.01.2010

* Veicoli assimilabili alla Categoria I :
Devono rispettare l’articolo 253-8

* Veicoli assimilabili alla Categoria II :
Secondo il tipo, devono rispettare i seguenti articoli :
#8722; Tipo Tout Terrain :
Articolo 283-8
#8722; Tipo Vettura da pista e più posti :
Articolo 253-8 per SH, 259-16.4 per SC
#8722; Tipo Monoposto da pista :
Conformi alle specifiche ed esigenze che seguono

* Veicoli assimilabili alla Categoria III :
Devono rispettare l’articolo 287-3.1 o l’articolo 290-2.9

Questa è la parte normativa che gb79 ha sopra spiegato....

Se permetti gb79 cerco di interpretare, perchè forse non sei stato troppo compreso....

In E2B costruite dopo il 01/01/2010, vetture quindi:
" SC : Vetture sport (Vetture da competizione biposto, aperte o chiuse, costruite appositamente per la competizione)
... le norme per le strutture di sicurezza sono quelle citate dall'art. 259, comma 16.4 dell'allegato J (sopra riportato)



fine prima puntata

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ZAKSPEED

6629 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  16:49:15  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ora ci vorrebbero gli interventi anche di altri costruttori, e questa mi pare essere una battuta; in quanto gli altri non hanno tale "coraggio".

Dico solo una cosa (anche per evitare altro): ogni anno, sembra una presa in giro; deroghe, limitazioni convenientistiche e quant'altro.

Dopo la morte di REGAL, si vogliono limitare le F3000, non considerando che vetture E2 1000-1300-1600 ecc. pare (secondo quanto riportato da altri...)siano ancor + pericolose.

Il "nocciolo" della questione è sempre lo stesso: ossia: fin quando si costruiranno telai in acciaio pannellato, poi rivettato, che assorba solo sull'anteriore il crash-test, non c'è sicurezza che tenga; rispetto a vetture tipo la PICCHIO che io ritengo (da profano) molto più sicura di tante altre.

Tempo fà si dibatteva sulla realizzazione di telai in carbonio, ritenuti da altri costruttori "nostrani" ancor + pericolosi, per via della torsione.

Mi verrebbe da dire, che manco a farlo apposta è morto proprio un pilota su di una F3000 (considerata NON sicura anni fà, proprio dall'ambiente Italiano), allora avevano ragione i sostenitori delle sport CN senza crah test.

Dovessi correre io, su una sport o Formula che sia, in un abitacolo fatto solo di lamiere, e senza protezioni, non ci salirei MAI (ed onestamente, quelli che ci vanno poi ad oltre 200 Km/h, o sperano che non gli succeda mai nulla, o sono incoscienti, o si sentono immortali.

Ora tralasciando il parere di un appassionato, fossi un costruttore, continuerei a realizzare telai, rispettando le regole (anche se sono fatte quasi sempre di deroghe ed interpretazioni varie, alla faccia di chi poi si fa del male).

Scriviamo sempre, ma una REGOLA ben precisa e DEFINITA sulla sicurezza delle vetture NON ARRIVA MAI a compimento.
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 15/10/2010 :  17:31:34  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Citazione:
Scriviamo sempre, ma una REGOLA ben precisa e DEFINITA sulla sicurezza delle vetture NON ARRIVA MAI a compimento.


..... così si parla!!!
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FDP

1219 Messaggi

Inviato il 16/10/2010 :  12:04:53  Guarda il profilo di  Visita il Sito di FDP  Rispondi Citando
La Picchio E2B, non pesa e non potrà mai pesare 560 kg.
E quindi anche questo segreto di Pulcinella viene svelato.

Per convinzione personale quando progettiamo una nuova auto, sia da corsa che, per conto terzi, da strada, mettiamo al primo posto della lista delle priorità la sicurezza.

Vera sicurezza non è solo il rispetto delle norme, che Picchio sempre rigorosamente rispetta, ma imporsi anche limitazioni dettate dal buon senso.

Oltre alle dimensioni dell'abitacolo, i tanti crash box, le ampie zone di deformazione programmata ecc,ne porto un esempio.Qualcuno ricorderà il notevole incidente di Renzo Ingrassia alla Sarnano Sassotetto di due anni fa. Nonostante la severità dell'impatto, Renzo ne usci "senza un graffio". Devo dirvi che non era vero. Un graffio lo riportò, lasciato su un braccio da un supporto per il fissaggio della carrozzeria.

Questo mi diede modo di riflettere, e da quel momento abbiamo eliminato dall'abitacolo supporti e supportini vari che erano piazzati in modo "offensivo".

Tutte queste attenzioni comportano un aggravio di peso, ma ciò per Picchio è secondario.

Per non annoiarvi lascio a GB le argomentazioni regolamentari sulla sicurezza.

Ricordo solo, per coerenza, che abbiamo molto titubato sulla costruzione della E2b, e per questo motivo ricordo bene, che in un intervento su questo argomento dissi che "il sonno della ragione genera mostri".
E lo confermo. Resta il sospetto che il regolamento a volte venga "usato".
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