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pietris

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Inviato il 29/04/2010 :  12:51:17  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Ingegner Di Pietrantonio, abbiamo la fortuna di averla qui sul forum e quindi mi scuserà se chiedo un suo parere da tecnico....., ma non ho le competenze per poter farmi un'opinione "certa"....., e io reputo essenziale aver le idee chiare....

Le chiedo.....

Conosco la sua posizione in materia, quindi lungi da me voler rinfocolare passate questioni, ma oggi alla luce dei video che sono stati pubblicati sul Rechberg.... dove si assiste a dei passaggi in piena curva veloce..... di vetture formula e Fa/30 al di sopra dei 230 kmh nel caso della vettura di Faggioli a 240 kmh...., quali dovrebbero essere i sistemi di protezione passivi (rail,gomme, vie di fuga) che potessero rendere minimamente accettabili quelle velocità su vetture scoperte in curve di strade di montagna....?

Per adesso.... ritengo sufficiente affrontare la questione percorsi..... perchè sul versante "costruttori" anche Lei è stato costretto alla rincorsa.... in E2 M...

Ci tengo ad una sua opinione....

Grazie

Modificato da - pietris il 29/04/2010 12:55:32
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 29/04/2010 :  15:34:12  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Calma un attimo caro Pietris.... perchè stiamo esaminando un problema su un presupposto sbagliato.
La velocità rilevata a Rechberg non viene misurata nella curva ma nel tratto precedente che altro non è che il tratto rettilineo che porta alla Remus Kurve..
A Rechberg si toccano ancora i 240 km/h anche prima della esse ma vi sono gare come la Ecce Homo o Baba dove si arriva anche a 250 km/h ma si parla di tratti sempre rettilinei.
Certo vi sono anche curve ad altissima velocità (Ecce Homo, St.Ursanne, Rieti) ma, facendo mente locale, dubito che in questi punti vi possano essere rimedi passivi adeguati perchè, in caso di uscita di strada, diventano determinanti la dinamica dell'incidente e l'angolo di impatto con le eventuali protezioni.
Ma se ripenso ad alcune prove speciali di rally con tratti in discesa ad oltre 150/160 km/h su una strada larga tre metri, sconnessa e priva di alcuna protezione mi dico che, forse, le nostre gare sono più sicure....

Io reputo che una sicurezza accettabile deve:
- prevedere il doppio rail su entrambi i lati della strada
- chiusura totale con il rail di tutti gli accessi laterali
- raccordo del rail almeno venti metri prima della curva
Certo che si facesse il tripla lama alto sarebbe il massimo ma i costi, presumo, sarebbero fuori dalla portata di quasi la totalità degli organizzatori.

Ciao a tutti.
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ZAKSPEED

6629 Messaggi

Inviato il 29/04/2010 :  16:33:00  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Dai pietris...ma cosa sono 240 Km/h in quel punto....a St.URSANNE è uguale, così come all'ingresso di Pian de Rosce a RIETI, e BABA??? ed il tratto di 6 marcia a PEDAVENA???

Ora non prendertela con la FA30, anche le F3000, vanno forte (solo che secondo me, la formula sono più sicure...ma per altre persone non è così).

Ritornando ai commenti di FDP, l'aerodinamica della PICCHIO è sempre il suo tallone d'achille (Ing, l'avevo già detto)
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 29/04/2010 :  17:07:29  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Citazione:
Calma un attimo caro Pietris.... perchè stiamo esaminando un problema su un presupposto sbagliato. La velocità rilevata a Rechberg non viene misurata nella curva ma nel tratto precedente che altro non è che il tratto rettilineo che porta alla Remus Kurve..


Chiedo venia..... anzi ti ringrazio per la preziosa correzione

Citazione:
A Rechberg si toccano ancora i 240 km/h anche prima della esse ma vi sono gare come la Ecce Homo o Baba dove si arriva anche a 250 km/h ma si parla di tratti sempre rettilinei.


Si toccano i 240 kmh.... questo è certo ... almeno in quel punto....! Come dire...., ho un dubbio, più che fondato....... che quindi nei rettilinei più lunghi, le velocità siano ben altre....

Citazione:
Certo vi sono anche curve ad altissima velocità (Ecce Homo, St.Ursanne, Rieti) ma, facendo mente locale, dubito che in questi punti vi possano essere rimedi passivi adeguati perchè, in caso di uscita di strada, diventano determinanti la dinamica dell'incidente e l'angolo di impatto con le eventuali protezioni.


Carissimo Fausto.... sai benissimo che il mio non è un discorso "contro".... ma ...altro....se mi permetti quindi voglio arrivare al punto dove volevo portare la discussione....
Esiste una norma sportiva che tutti, e se dico tutti....., permettetemi di aggiungere soprattutto i piloti...... dimenticano... (per le critiche al sottoscritto...... mettetevi in fila con il biglietto....) che è questa:

N.s. 16 bis Art. 1.6

.....
1.6 Velocità di punta, Velocità media max, Chicanes di rallentamento

Il percorso deve essere studiato per non permettere, in linea di principio, il superamento di una velocità media di percorrenza da parte della vettura più veloce non compatibile con il percorso da utilizzare.
Inoltre, dovranno essere evitati tratti con velocità di punta non adeguate in relazione alle caratteristiche del percorso e del livello delle protezioni utilizzate.
...........
Se il percorso di gara non può essere reso compatibile con le presenti direttive (nemmeno con ’utilizzo delle 4 chicanes consentite), occorrerà ripresentare alla CSAI un nuovo percorso (es.: accorciamento del precedente percorso e disputa in due manches del la gara), accompagnato dal la prescritta documentazione aggiornata......

Citazione:
Ma se ripenso ad alcune prove speciali di rally con tratti in discesa ad oltre 150/160 km/h su una strada larga tre metri, sconnessa e priva di alcuna protezione mi dico che, forse, le nostre gare sono più sicure........


Fausto..... hai ragione nell'affermare che nei Rally esistono maggiori rischi..... Però...., francamente....., non è che questo risolve qualcosa in merito alle nostre salite....

Citazione:
Io reputo che una sicurezza accettabile deve:
- prevedere il doppio rail su entrambi i lati della strada
- chiusura totale con il rail di tutti gli accessi laterali
- raccordo del rail almeno venti metri prima della curva
Certo che si facesse il tripla lama alto sarebbe il massimo ma i costi, presumo, sarebbero fuori dalla portata di quasi la totalità degli organizzatori.....


Tutto condivisibile...... se non altro sarebbe stato compiuto un passo decisivo. Purtroppo di difficile attuazione......
Una limitazione delle velocità..., potenze...., giri...., freni....., ammortizzatori...., carrozzeria in piombo.....
Insomma, qualcosa in grado di riportare a velocità consone, auto che percorrono strade di montagna ......è proprio di difficile proposizione.....?

Ciao

Modificato da - pietris il 29/04/2010 17:27:44
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  11:53:30  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Rubo l'ultima volta lo spazio sul topic Picchio per quasto argomento. A mio parere il regolamento FIA 2004 con limitazione della ali e flangie al motore era la strada gisuta da seguire.
Avevamo macchine molto più facili da guidare e più gestibile per tutti. I tempi erano saliti di qualcosa ma la competizione era molto più equilibrata. Vincevano sempre gli stessi ma i distacchi erano decisamente minori.
Si è però lasciata aperta la porta ai motori Honda liberi e macchine che tornano professionali e difficile da guidare come dimostrano i vari incidenti che caratterizzano le stagioni delle CN2, anche dei piloti top (Faggioli e Merli).
Adesso siamo alla F3000 ed alla FA30. Io credo che una importante limitazione dei giri motore delle F3000 e delle E2/SC, categoria monoposto destinata solo alle monoposto classiche, adeguamento del peso minimo delle E2/SC alle vetture CN ed avremmo un equilibrio di risultati in condizioni di maggiore sicurezza. Ma, come sempre, su questi argomenti ci sono tante soluzioni che diventano le migliori solo quando toccano il portafoglio degli altri e quindi.... non aspettatevi grandi novità.
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nopper

1782 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  13:36:12  Guarda il profilo di  Visita il Sito di nopper  Rispondi Citando
..per onor di cronaca, allo Spino le vetture F3000 montano lo stesso finale di Rechberg, poco meno di 240... Tuttavia la Fa30 dovrebbe potersi spingere oltre Lo stesso discorso vale per Pedavena, dove la Fa30 si Simone in prova ha toccato in due punti i 236 km/h, ma considerata la possibilità di staccare molto tardi con questa vettura, la reale velocità massima è sicuramente (anche se di poco) superiore ai 240.
Ad ogni modo, come sottolineato da Fausto, non possiamo certo fare un'analisi del percorso solo utilizzando lo speed trap. Con queste vetture la barriera dei 210, forse anche dei 220 km/h non viene superata in pochissime cronoscalate su suolo nazionale. Un esempio nel Nord-est?
Pedavena-Croce D'Aune, Trento Bondone, Verzegnis, Caprino-Spiazzi,Vittorio Veneto-Cansiglio, Vallecamonica, Cividale Castelmonte, Nevegal: permettono di raggiungere e superare i 220 km/h, ed almeno QUATTRO di esse i 230.

L'unica esente da queste prestazioni è l'Auronzo Passo Sant'Antonio.

Medesim risultati si ottengono con tutte le altre zone d'Italia...

Modificato da - nopper il 30/04/2010 13:52:43
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ArmaLetale

8303 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  13:52:18  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
ma se a rieti nn si toccano i 120
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pietris

10718 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  16:34:28  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
.... Fausto.... io la tua posizione in materia la conosco da tempo..... e se me lo lasci dire....., non venga a qualcuno di pensar a male... ora che il mitico Bormolini non poggia il culetto sulla Fa/30....., è stata sempre la stessa da anni...!!!

E' un opzione che vedo molto favorevolmente...... purtroppo sono stato abituato a guardare in faccia alla realtà..... quindi da semplice spettatore..... mi godo quelle poche gare annue..... fin tanto che sarà possibile..... ponendomi in sicurezza (fin dove possibile)) sul tracciato....

Onestamente caro Fausto..... non comprendo come i piloti in genere possano accettare questa situazione.....ma tant'è.... Non ne vedo molti in giro...... a portare avanti le tue idee.....

Fausto anche in questo ti distingui......

Ora che ci penso.... e di questo chiedo scusa a FDP.... essendo ospiti del topic Picchio, DEVO riconoscere all'azienda abruzzese.... il merito di aver prestato attenzione al fattore sicurezza in maniera costante.....

Ciao
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  17:40:41  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Cavolo Pietris, devo dire che l'aspetto del "culetto sulla Fa/30" mi era sfuggito nella mia disamina ma accetto anche che qualcuno possa pensare male.

Il mio pensiero non è una lotta alla FA30 anche perchè credo che Picchio e Norma siano oramai pronte per sfruttare questo vuoto regolamentare e creare una vettura concettualmente simile alla FA30 ma è un pensiero di fondo che, ribadisco, ritiene il regolamento CN-FIA 2004 quello che meglio rappresentava il giusto compromesso tra velocità e sicurezza.

Le scelte successive hanno però portato alla situazione attuale ed è da lì che si deve eventuali correzioni.

Ciao a tutti.

PS a Franciacorta la scorsa settimana ho visto la Wolf CN2 in carbonio e mi è parsa una vettura di altra generazione rispetto alle altre CN, soprattutto a livello di sicurezza. A giudicare dai risultati di domenica è anche altrettanto veloce.
Ciao a tutti.
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ZAKSPEED

6629 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  18:09:52  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Anche io concordo con il pensiero di Fiat128coupè; con le Cn4 flangiate, il livello era ottimo, diversi piloti potevano concorrere tra loro a pari livello....ma ecco irrompere le Cn2, che con gli aggiornamenti, le appendici alari, i propulsori monofrafalla (e mi fermo qui), hanno fatto si che, chi voleva lottare per l'assoluto prima nel CEM e dopo nel CIVM, doveva salire su una F3000 (peraltro ammesse, in Italia, dopo tante storie).

Da 1 anno a questa parte, visto che la ledearship andava sempre più in direzione delle F3000, ecco costruire la Fa30 (che considerando il costo, che è 2 volte e mezzo, una F3000), va forte, e nessuna F3000 potrà stargli dietro...tutto questo a scapito di costi ed investimenti che non hanno futuro (vedasi piloti che hanno speso 70-80.000 per una F3000, che ora ha poco mercato, soprattutto quelle F3000 che hanno il motore da 450 Cv, che mai potrà competere con quelle da 500 CV ed oltre, che revisionano ogni 2 mesi.

Di questo passo, finiranno anche queste vetture.......

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LEGALE

7218 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  19:17:55  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
.di questo passo..............finira'tutto.....
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ArmaLetale

8303 Messaggi

Inviato il 30/04/2010 :  20:03:55  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
quoto Legale

il famoso giocattolo è mezzo rotto
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FDP

1219 Messaggi

Inviato il 02/05/2010 :  10:48:26  Guarda il profilo di  Visita il Sito di FDP  Rispondi Citando
Finalmente un argomento costruttivo.
Grazie a Pietris per aver scelto il topic Picchio e atutti per averne parlato, ne sono onorato.

Il mio punto di vista è, e scusatemi se lo scrivo in maiuscolo, che SI DEVE ANDARE PIU' PIANO.

Nel 2007, quando abbiamo abortito la costruzione della nuova E2, avevamo verificato che le prestazioni ottenibili erano incompatibili con i tracciati.

Poi ho dovuto prendere atto che " il sonno della ragione genera mostri" e per non sentire più sproloqui, nostro malgrado, stiamo lavorando a questo assurdo ( dal punto di vista della sicurezza ) progetto.

Per quanto riguarda i percorsi 128, che è uomo esperto ed intelligente suggerisce alcune condivisibili soluzioni tecniche, ma non bastano se le velocità sono assurde.

Per non annoiarvi troppo sintetizzerò quello che penso dicendo:

L'automobilismo è uno sport di abilità non di coraggio.

Le cronoscalate devono essere gare di accelerazione non di velocità

I risultati devono premiare i più bravi non i più furbi

Concludo dicendo, d'accordo con 128, che le regole c'erano già, le FIA 2004, bisognava solo farle rispettare.

E non dimentichiamoci, per non ripetere gli errori del passato, che ci sono anche le norme FIA 2010, che mi auguro non facciano la stessa fine di quelle del 2004.
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ghibly

4457 Messaggi

Inviato il 03/05/2010 :  18:56:07  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
francamente ci sono cose che non capisco in questi discorsi,devo purtroppo essere diretto,perdonatemi trattiamo un argomento molto serio,la sicurezza,il mio non vuol essere un discorso pro-osella,spero di essere chiaro nell'espressione del mio pensiero,queste velocità sono assurde.

-Fausto,da quello che capisco non approvi le velocità da brivido che si stanno raggiungendo tu stai su un F3000 e volevi fare una stagione con la FA30,ma scusa pare di capire che,mentre si parla di sicurezza da una parte dall'altra si cercano prestazioni più estreme????

-FDP altrettanto chiedo a te paladino della sicurezza stai costruendo una E/2M per battere le F3000 e la FA30 è una vettura sicura la tua?

-Zak,il discorso costi;una F3000 che ormai supera abbondandemente i 10 anni ha un valore stimato in X ,una Osella FA 30 ha un valore stimato in XX,quest'ultima è una vettura di ultima generazione mentre la prima è una vettura che ha fatto innumerevoli battaglie in pista,vendute poi in salita da un Team che ha saputo ben curare i propri affari,conclusione (del tutto personale)la F3000 e la FA30 hanno tutt'e due costi esageratemente alti,la prima più o meno accessibile la seconda solo per pochi a questa somma va aggiunto il supporto tecnico di un team qualificato (leggasi Faggioli)se no anche con una macchina da guerra,sei a piedi se non sai metterla a terra.
SIAMO FUORI ORBITA !

questo è il mio punto di vista,scusa Di Pietrantonio se occupo lo spazio del tuo topic
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fiat128coupè

2248 Messaggi

Inviato il 04/05/2010 :  09:19:21  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Ciao Ghibly, il tuo intervento solleva alcuni interrogativi a cui cerco di rispondere molto volentieri.

Ribadisco ancora una volta che le vetture del FIA2004 (nel mio caso Osella PA20 flangiata con 305 cv) erano quelle più gestibili sia a livello di costi che di prestazioni per la maggior parte dei piloti e rappresentavano anche un corretto rapporto velocità/sicurezza.

Siamo poi passati alle F3000 e, successivamente, alla PA30. In un detrminato momento, ovvero dal 2006, per essere compettiivi nel CEM a livello di assoluta (a meno che non si volesso fare giochetti per avere il gruppo composto come facevano i cechi nel SP) era indispensabile avere le F3000.
E le prime F3000 erano ancora un buon rapporto perchè andavano, in verità, poco più veloci della CN libere degli anni 2000.
Poi le F3000 sono diventatè leggermente più veloci ma è arrivata la FA30 che ha invece rappresenattao il vero salto prestazionale rispetto ai tempi delle vecchie CN.
Questo spiega il perchè sono stato vicinissimo al correre con la FA30; volevo vedere se anch'io potevo fare quela salto di prestazioni per cercare di vincere il CEM.

Tutto questo però non cambia la mia idea ovvero che reputo le F3000 e la FA30 inadatte alle salite per le loro prestazioni con la sola differenza che la FA30 va più veloce ma è anche più facile da guidare ma, è del tutto evidente, che se voglio continuare a gareggiare per il podio (inteso come secondo e terzo gradino ) devo avere una di queste macchine.

Ma quale macchina? E qui andiamo al discorso costi. E' del tutto evidente che la FA30 costa più del doppio di una FNippon.
E' altrettanto evidente che la FA30 è una vettura nuova mentre l'altra ha dieci anni. Ma quando dici che la FA30 è una vettura di nuova concezione non mi trovi assolutamente d'accordo. Tu conosci benissimo la casa di Atella e vedendo il telaio nudo della FA30 e quello della PA21 mi pare di vedere due versioni della stessa medaglia. Come ho già scritto, a Franciacorta, ho visto la Wolf CN2, e mi sono detto: questa si che è una vettura di nuova concezione.
Vasca in carbonio, struttura crash laterale anteriore e posteriore, particolari costruttivi ricavati dal pieno ecc. che fanno pensare ad una vettura veramente nuova. Non ho dubbio che anche la Picchio andrà su questa strada.
Enzo Osella è il costruttore più importante del mondo delle cronoscalate ed ha il grande merito di aver realizzato una vettura molto prestazionale e facile da guidare, oggi imbattibile, proprio perchè, a mio parere, ha utilizzato molte delle conoscenze e delle esperienze derivanti dalle sue vecchie vetture nella realizzazione del nuovo telaio ma non ha fatto quel salto generazonale che tu dici a livello di costruzione della vettura.

Se torniamo un attimo alle F3000 vedi che c'è un equilibrio tra i vari piloti anche quando, come in Austria, ci sono quindici vetture al via e lo stesso allo Spino. Certo quando arrivano i big (leggi Ander, Denny, Regal) questi vincono lo stesso ma con la differenza che il distacco è più limitato e che tutti corrono con meno della metà dei soldi che servono per la FA30.

Comunque adesso il regolamento è questo e chi corre con la FA30 ha un grosso vantaggio, se poi si chiama Simone, diventa imbattibile e perciò agli altri non resta che battersi per il secondo posto che non è poi tanto male.....

Ciao a tutti.
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