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 IL GRUPPO GTM:QUALE FUTURO ?
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pietris

10971 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  12:55:08  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Citazione:
Messaggio di Marco tutto salite

E chi lo sa se lo sapremo mai,l'importante e' che non ci tolgono le auto
meravigliose da poter ammirare nelle salite.


Marco....a me invece delle macchine non importa alcunchè......

Mi interessa che la legalità sia assicurata sempre e comunque.... e se devo rinunciare ad una vettura, ad un gruppo, alla gara o a tutto il CIVM...... per vedere assicurati principi in cui ho sempre creduto.... poco importa.....

Sono appassionato di auto..... ma a tutto c'è un limite.....
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Marco tutto salite

6525 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  12:56:30  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Se ci mettiamo a pensare che il peggio puo' sempre arrivare,accontentiamoci di questo,sperando che la situazione migliori.
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Marco tutto salite

6525 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  12:59:10  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Pietris,in un paese che va' a rotoli,almeno anche io vorrei vedere la legalita' nelle salite.
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pietris

10971 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  13:07:24  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
... Marco se il paese va a rotoli è colpa NOSTRA.....!!!!!!

Se le salite sono diventate quello che sono...... è anche colpa nostra!!!

Non mi basta più vedere correre una bellissima macchina in salita, voglio, pretendo anzi, che la stessa sia conforme ad un regolamento serio, condiviso e duraturo..... altrimenti....., visto il livello di spettacolo raggiunto, una bella battuta di pesca..... forse risulterebbe sicuramente più movimentata.....
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Marco tutto salite

6525 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  13:10:49  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Condivido e chi non vuole fare le cose per bene li mandiamo a pescare come dici tu.
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LEGALE

7218 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  14:50:41  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
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pietris

10971 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  17:18:19  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Legale

Una questione già sollevata però non mi è ancora chiara....

"...la precisazione in questione è stata annullata, in quanto in contrasto con la normativa della velocità in circuito...."

Ammesso e non concesso che ci trovassimo di fronte ad una norma emanata per il circuito, quale efficacia la stessa potrebbe avere in salita vista la N.S.16 bis ?

Si scrive un regolamento specifico per le salite per il GRUPPO GT, poi si interpreta la norma del GRUPPO GTM infine si annulla l'interpretazione perchè la stessa contrasta con le norme dettate in GT per il circuito....?

Quale nesso logico c'è in tutto ciò.....? ... ed ancora, Legalino hai ragione...., quale norma è in contrasto con l'interpretazione autentica fornita....?

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Legalino

1460 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  18:33:15  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Caro Franco,
mi sa che l’allievo ha superato il “maestro”, ovvero mi stai rubando il mestiere…

…sebbene – fammi almeno tentare di difendere la “docenza” – vi potrebbe essere un altro aspetto da chiarire in merito ad “…in quanto in contrasto con la normativa della velocità in circuito.”:

1) riferimento – come ritieni Tu – alla normativa velocità in circuito in generale?!

2) oppure riferimento alla specifica normativa del Ferrari Challenge ed, indi, del monomarca 458 Challenge che, come risaputo, si disputa in circuito?!

…laddove, allo stato, io ritengo più plausibile il rimando all’ipotesi numero 2), infatti, mutuando la sarcastica espressione idiomatica di un Tu limitrofo corregionale, «Che c'azzecca la normativa della velocità in circuito con la normativa velocità in salita?! Ovvero, a questo, punto che senso avrebbe la storica bipartizione normativa tra le due specialità?!»
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pietris

10971 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  18:56:55  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
.... avvocato, quasi corregionale .... e omonimo...
Per sdrammatizzare..... un giorno ti racconterò di quando in piena Mani Pulite.... prenotai un albergo in Sardegna.... in privato però....

Ciao
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Legalino

1460 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  19:20:49  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
...il lapsus calami non era intenzionale...
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Anyonello

1571 Messaggi

Inviato il 10/06/2011 :  21:23:04  Guarda il profilo di  Visita il Sito di Anyonello  Rispondi Citando
"Ammesso e non concesso che ci trovassimo di fronte ad una norma emanata per il circuito, quale efficacia la stessa potrebbe avere in salita vista la N.S.16 bis ?"
Se facciamo un po mente locale, ci saremmo dovuti accorgere che tutte le baggianate che vengono proposte in Salita hanno una derivazione ... dalla pista (sic)
Non ho mai capito il perchè ciò avvenga a nche a costo di grosse figuracce...
Ma, a pensarci un po sù ogni qual volta mi sono "incrociato" con una sottocommissione tipo quella tecnica o sicurezza, sono rimasto senza parole, nel senso che si parlava solo di F1 di cui, devo ammettere di non capirci niente (e ne tanto meno me ne ...... tanto)....
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CALIBRA16V

37152 Messaggi

Inviato il 11/06/2011 :  10:41:34  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
Per consolarVi guardate oggi la 24 Ore di Le Mans con il gran duello, in GT, tra Bmw, Ferrari e Porsche...
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pietris

10971 Messaggi

Inviato il 13/06/2011 :  10:27:39  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
.... e siccome uno dei pochi passatempi rimasti in salita.... è la questione regolamentare .... Propongo una nuova lettura dell'interpretazione autentica " frettolosamente cassata "....

Esiste una norma
3.6 GT (GRAN TURISMO):
Nel Gruppo GT potranno partecipare le vetture:
• GT1, omologate dalla FIA e conformi all’art. 258 dell’Allegato J vigente,
• GT2, omologate dalla FIA e conformi all’art. 257 dell’Allegato J vigente,
• GT3, omologate dalla FIA e conformi all’art. 257A dell’Allegato J vigente,
• GT CUP conformi al regolamento tecnico CSAI del Gruppo GT Cup previsto nelle gare di Velocità in Circuito con le limitazioni stabilite dal Bureau Tecnico CSAI e munite del relativo passaporto tecnico.
Sono anche ammesse a partecipare in “GT CUP” tutte le vetture “GT4” conformi alla regolamentazione 2010 (NS16 bis Cap. II art. 3.7) con
le limitazioni stabilite dal Bureau Tecnico CSAI e munite del relativo passaporto tecnico.
Le vetture dovranno essere conformi alla regolamentazione tecnica del monomarca o Campionato di provenienza in vigore al 31-12 dell’anno
precedente o a quella dell’ultimo anno di effettuazione dello stesso.
I concorrenti sono tenuti in ogni caso a presentare, a richiesta dei Commissari Tecnici, adeguata documentazione (dichiarazione del costruttore, libretto uso e manutenzione, manuale di officina, ecc.) atta a dimostrare la data di costruzione della vettura e i dati tecnici necessari per il controllo della conformità della vettura alla regolamentazione tecnica di riferimento.
Per ragioni di sicurezza i pneumatici delle vetture provenienti da Trofei Monomarca o similari svolgentisi in Circuito (es.: Ferrari Challenge, Citroen Saxo, ecc.) partecipanti nel Gruppo GT sono liberi.
-------------
Il legislatore sportivo, ritenendo che la norma non era sufficientemente chiara, ha emanato una circolare, quella che in gergo tecnico viene definita un'interpretazione autentica della norma, questa cioè:
Si precisa che una vettura proveniente da un monomarca o Campionato che si tiene per la prima volta nel 2011 è accettabile se conforme alla regolamentazione tecnica del monomarca o Campionato di provenienza 2011 (che rappresenta "l'ultimo anno di effettuazione dello stesso"... monomarca o Campionato), con le eventuali limitazioni stabilite dal Bureau Tecnico della CSAI.
-------------
il giorno dopo molto precipitosamente l'interpretazione autentica viene eliminata con la seguente motivazione:
"....la precisazione in questione è stata annullata, in quanto in contrasto con la normativa della velocità in circuito...."
-------------

Ora, la questione si fa delicata, ma merita.....

Definizione di interpretazione autentica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_autentica
È detta interpretazione autentica l'interpretazione della legge effettuata dal medesimo organo che ha posto in essere l'atto normativo. Nell'ordinamento italiano la principale di tali norme è la legge di interpretazione autentica, approvata dal legislatore per scegliere quale, fra le possibili interpretazioni di una o più disposizioni, sia da considerare espressione della voluntas legislatoris.
Proprio perché sceglie fra interpretazioni possibili quella "autentica", tale legge è retroattiva, dispiega i suoi effetti ex tunc, dal momento in cui la legge oggetto di interpretazione è entrata in vigore, e non solamente ex nunc. Inoltre, non deve essere innovativa: non è possibile mascherare da interpretazione autentica una legge nuova.
--------------

Ed arriviamo quindi al succo della questione.....

Lo stesso legislatore sportivo che ha emanato la norma in questione ha ritenuto di fornire un'interpretazione autentica della stessa.

Poi è successo qualcosa....

Si fornisce una spiegazione al dietro front ... e da li ripartiamo....
L'interpretazione autentica è stata annullata perchè in contrasto con la normativa circuito....

Come può un'interpretazione autentica della norma SALITA, fornita dallo legislatore sportivo, che interpreta autenticamente la norma SALITA, essere in contrasto con la norma CIRCUITO?

Un'interpretazione autentica della norma, che per sua definizione spiega autenticamente una norma, emanata per le salite NON può essere in contrasto con la norma CIRCUITO.

Solo la norma SALITE potrebbe essere in contraddizione con la norma CIRCUITO.....

.... e qui si aprirebbe uno scenario inquietante.....

Se la norma SALITE in questione sarebbe in contrasto..... con la normativa CIRCUITO, quale è quella in vigore allo stato attuale?

L'interpretazione autentica fornita prende in considerazione solo una piccola parte della norma GT, e quindi di conseguenza sembrerebbe che nello specifico è quella norma contrastante con le scelte operate.... in altre sedi....

Se questa parte di norma "contrasta", sembrerebbe fantasioso pensare che la norma in vigore NON sia valida e che si potrebbe ipotizzare addirittura un ritorno alla vecchia regolamentazione del GT CUP e Monomarca che tanto scalpore suscitò lo scorso anno...?

Mi immagino già .... le quattro ruote motrici....

.... dimenticavo.... non è tutta farina del mio sacco....

Ciao

Modificato da - pietris il 13/06/2011 11:39:13
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Legalino

1460 Messaggi

Inviato il 13/06/2011 :  18:55:36  Guarda il profilo di  Rispondi Citando
…qui mi si ruba per davvero il mestiere!!!

Caro Franco,
mi compiaccio per la pregevole dissertazione in merito alla pretesa assurdità e paradossalità del contrasto tra due normative che, nella misura in cui regolamentano specialità automobilistiche diverse, dovrebbero essere necessariamente differenti ed, indi, contrastanti, discordanti e discrepanti tra di loro…

…comunque, allo stato, in assenza di ulteriori chiarimenti e ragguagli ed, indi, in grave carenza di spiegazioni e delucidazioni sui motivi e le ragioni del "contrasto", tralascio appunto la questione di merito inerente al presunto e preteso “…contrasto con la normativa della velocità in circuito.”, per svolgere esclusivamente delle considerazioni di ordine logico-giuridico:

come giustamente chiarito da Pietris, l’interpretazione della legge effettuata dal medesimo organo che ha posto in essere l'atto normativo integra la c.d. “interpretazione autentica”, la quale, ovviamente è autentica proprio perché capace di definitivamente chiarire l’intenzione del legislatore ed, indi, il vero ed unico significato e senso della norma e, quindi, di chiarire la "voluntas legislatoris", ovvero la volontà del legislatore…

…orbene, nel caso di specie, nella misura in cui il legislatore successivamente alla propria interpretazione autentica della norma, perviene ad affermare che “…la precisazione – leggi interpretazione autentica – in questione è stata annullata, in quanto in contrasto con la normativa della velocità in circuito.”, rileva che in contrasto con la normativa della velocità in circuito non è la precisazione, ovvero l’interpretazione autentica fornita, ma, bensì, la norma stessa, laddove, infatti, abbiamo convenuto che l’interpretazione autentica non fa altro che chiarire il vero ed unico significato e senso della norma ed, indi, norma ed interpretazione autentica della norma costituiscono una sola entità…

…pertanto, se è la norma stessa ad essere “…in contrasto con la normativa della velocità in circuito.”, ne deriva irrefutabilmente che la norma in questione è illegittima ed, indi, va annullata ed abrogata ma, ad oggi, tanto non è stato ancora fatto, consentendosi, quindi, la presenza nel regolamento di una norma che risulta in proclamato contrasto con altra norma…

…del resto, non è dato intendere il valore e l’efficacia di una norma la cui unica interpretazione autentica possibile è stata dal suo stesso estensore dichiarata illegittima: invalidato il vero ed unico significato e senso della norma che significato e valore ha il permanere della medesima?!

…in conclusione, irresponsabilmente, non solo non sono state ancora esplicitate le ragioni ed i motivi del “contrasto” ma, oltremodo, non è stata neppure ancora abrogata ed eliminata la parte di norma illegittima…

…per la verità, a questo punto, mi chiedo se la "intentio legislatoris" si sia tradotta in una puntuale "voluntas legis” e, soprattutto, se il legislatore avesse una chiara "intentio legislatoris"

Modificato da - Legalino il 13/06/2011 18:56:44
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pietris

10971 Messaggi

Inviato il 13/06/2011 :  19:22:53  Guarda il profilo di  Visita il Sito di pietris  Rispondi Citando
Egregio avvocato ti rispondo qui....

Comparando il tuo post con il mio, si capisce perfettamente che NON ho sbagliato lavoro.... e che non avrei potuto mai esercitare la professione di avvocato...... Ad ognuno il suo.....

Scherzi a parte, al sottoscritto è chiara la tua esposizione.... soprattutto in questa ultima affermazione....:
Citazione:
mi chiedo se la "intentio legislatoris" si sia tradotta in una puntuale "voluntas legis” e, soprattutto, se il legislatore avesse una chiara "intentio legislatoris"


Condivido... le perplessità ...

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